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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 04 Avr 2017 09:51 
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En plus vous me faites bien rire, les réaques jeunes et vieilles, avec votre obsession d'un "68" qui dans la mesure où il exista fut une anecdote, un échec et n'a eu à peu près aucun effet sur la société. Mais comme il vous faut toujours un fétiche cause de tous les maux pour éviter la moindre critique interne du fonctionnement sociale et économique, vous êtes du coup bien les seules désormais à croire à un "mai 68", que tout le monde, moi comprise qui avais trois ans, a oublié, et à raison. Elements de pensée prédigérés "Le figaro" (d'ailleurs opposés aux éléments de pensée non moins préconçus et simplistes "Libé"). On est en 2017, le monde n'a plus rien à voir avec celui des trente glorieuses, et le cassage de figure, qui a toujours été en priorité pour les minorités les moins légitimes, se profile. Et celles qui ont un peu de connaissance historique savent que les premières à y passer sont celles qui se croient "intégrées" au nom de critères qui ne vaudront d'un seul coup plus rien. Lire et méditer la mésaventure mortelle de l'ingénieur dans "Être sans destin", de Kerteszc.

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 04 Avr 2017 10:56 
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Je ne suis pas en accord sur l avenir . Mais c est une opinion perso . Je trouve que l idée d un regroupement est une utopies mais c est mon avis . Oui les choses vont certainement changer dans l avenir pour les minorités dans le sens ou il y aura moins de visibilité . Mais pas au point d en arriver a la chasse ouverte . Mais c est un avis perso nous ne sommes pas la Russie. D autres démocratie en Europe on fait des choix électoraux qualifié de retour en arrière et pourtant la chasse n est pas encore ouverte . Il ne faut pas comparer des pays comme la Russie . La serbie . Et les satellites de l est qui commence seulement a tester la démocratie avec ses piege et la France qui a une longue histoire . Je ne suis pas pour attiser la peur mais plutôt pour une approche rationnel


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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 04 Avr 2017 11:10 
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Nécessité fait loi : quand on n'a plus les moyens de vivre seule, on se regroupe. C'est ce qui se passe chez nos collègues de plus en plus nombreuses des pays qui furent "émergents" et désormais piquent du nez. L'individualisme, c'est sans doute un rêve, mais un rêve dont il faut avoir les moyens, et qui est de plus en plus du passé pour beaucoup. A moins que les choses ici redémarrent sur un système plus distributif, mais pour le moment ça n'en a guère l'air.

Et pour ce qui est de notre devenir social, effectivement, nous sommes loin actuellement de la situation dans ces pays. Mais l'histoire apprend qu'aucun acquis n'est garanti, et que les choses peuvent se dégrader très vite. Espérons que non (je ne suis pas du tout une partisane de la "politique du pire", ne serait-ce que parce que quand les choses se dégradent très vite, on est paralysées, les plus faibles notamment). Les choses ne changent vers le mieux, souvent, que quand il y a de la réserve derrière.

Mais franchement vos lectures militantes ou idéalistes de la société me font rire, parce qu'elles sont incroyablement datées, simplistes, rigides, elles se croient elles mêmes alors que la situation ne correspond plus du tout. Même les notions de base sur lesquelles elles tournent sont de plus en plus inopérantes.

Et quant aux choix de "retour en arrière", genre Hongrie, ben si, la chasse aux minorités y bat son plein. De même outre manche où les nombre d'agressions a nettement augmenté depuis un brexit qui promet d'être en plus un beau désastre économique. Encore une fois, l'illusion de l'invisibilité et de l'intégration ne tient pas longtemps dans ces situations. L'idéologie du "peuple" est éliminatoire, et les qui pensent en tirer profit sans être bien légitime sont toujours les premières à morfler (et désolée, mais i;l ne faudra pas à ce moment là venir réclamer solidarité).

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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 04 Avr 2017 13:21 
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chasse au minorités outre manche ?. pour connaitre assez bien le royaume uni je n ai pas constater de chasse contre les minorités LGBT , voir meme une certaine sympathie dans un pays très tolérant sur le sujet et bien plus ouvert que nous , certes oui il y a une certaine fatigue au sein de la communauté vis a vis de certain groupe militant voir une animosité dans les lieux friendly Coven garden a totalement changer de visage , pareil pour les pays bas ou j ai l impression et cela n est que mon jugement ; ou les LGBT refusent d etre amalgamés aux groupe et aux associassions qui selon eux ne porte plus leurs revendication et du coup il y a une fracture entre militant et non militant . par contre je voudrai bien savoir le nom des pays ou des regroupement ont lieu et dans quel cadre celui ci est realiser , je constate plus de mon coté un virage des gay lesbienne et trans qui ne se reconnaissent plus dans les messages associatif et cherche ailleurs , beaucoup de bar on enlever les flag LLG et les deco stickers pour un decor plus conventionel , va t on vers une epoque ou les lgbt change ? l avenir nous le dira. quand je sort j essaie de parler aux gens qui m entoure et justement le fait d etre loin du communautaire ,me permet d avoir un avis global sur ce que j entend et oui il y a des homophobes et des transphobes dans nos sociétés mais ils ne sont pas majoritaire loin de la . nous en somme a constaté que de plus en plus les lgbt change d orientation politique et refuse le dictat imposé par les groupe militant , et pour ce qui est du systeme a venir laissons les prochains jours décider . la politique de la peur pour essayer de faire comprendre le vote utile sous peine de quoi se sera la chasse aux LGBT c est plus que datée , et je n y crois pas


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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 04 Avr 2017 13:34 
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Ma foi, tu verras bien toi même, et nous avec toi d'ailleurs. Tu n'as pas trop l'air de lire tout bêtement la "grande presse bourgeoise", qui même à droite souligne la dégradation des rapports sociaux qui suit celle de l'économie, en europe et ailleurs. Ton discours me rappelle celui des "élites subalternes" dans d'autres époques de glissade, qui jusques à la porte du fourgon ou du wagon ont soutenu que (pour elles en tout cas), il n'y avait pas de risque. Que "la raison" (supposée instrumentale et utilitaire) "l'emporterait". mais il y a plusieurs étages dans la raison social des humains, et précisément une base de la raison c'est le rapport de force, "avoir raison de"... Ne crois d'ailleurs pas que je me méfie seulement de la droite. la gauche est tellement tombée dans des fétichismes régressifs (et pas pour la première fois, mais là encore corrélativement à l'effondrement de son présupposé économiciste), qu'elle m'effraie tout autant. Je fais partie des gentes qui ont commencé à prendre conscience du monde dans les années 70, et à l'époque du génocide du cambodge, et je sais très bien là encore à quel point une raison schématique et tout à fait cohérente en elle-même peut devenir une extermination - c'est à dire, en fait, selon ma lecture des choses, suivre l'injonction de l'économie en déroute : trop de gentes, trop pauvres, pas même exploitables, égale bonne raison de les tuer (les prétextes les plus fleuris et moraux ne manquent jamais...).
Bref, si, pour moi il y a intérêt à se méfier (même si, selon comment ça tourne, se méfier même ne pourra peut-être nous protéger).

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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 04 Avr 2017 13:38 
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Ton illusion, partagée avec beaucoup d'autres, c'est qu'on choisit son statut social. Perdu d'avance. Les statuts sociaux liés à la légitimité d'existence relative ne se décollent jamais. Tu peux bien la jouer "citoyen lambda", les vrais citoyens lambda sauront, en cas de nécessité, toujours te trouver et te mettre à mal. L'égalité citoyenne (qui n'est d'ailleurs pas égalitaire puisque basée sur la richesse) ne fonctionne, et encore relativement que dans les périodes fastes.

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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 04 Avr 2017 14:01 
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Quand je dis que ton approche est datée, c'est que, comme celle d'ailleurs d'un très grand nombre de gentes, elle s'appuie sur des élements de langage et des idées qui décrivent l'idéal de fonctionnement de la société telle qu'elle a essayé (essayé, pas réussi) d'être il y a un demi siècle. La plupart des discours politiques sont coincés à cette époque, parce que prendre en compte la suite fait peur. Mais dans la réalité, à côté des discours, c'est cette réalité qui est désormais agissante, et qui correspond précisément aux conséquences (en fait non assumées) de l'échec de ces idéaux. Et le non-assumé ramène toujours à des comportements sociaux primaires et brutaux.

Et par ailleurs, tu me causes des "lgbt", mais moi je te cause juste des nanas transses. Ca fait longtemps que j'ai rompu avec les idées comme avec les convergences du type "lgbt", où nous n'avons jamais eu de place réelle, qui ont toujours été indexées sur les intérêts des plus légitimes socialement (les mecs gays). Je défends une stratégie de non-mixité, y compris de sexe social dans le domaine trans parce qu'on ne peut vraiment pas dire que la situation sociale des mecs trans soit identique à celle moyenne des nanas transses. Sans parler des autres inégalités. D'aucunes disent que ça nous affaiblit - mais a contrario est-ce que l'inclusivité très hiérarchisée "lgbt" nous a sorti d'affaire ? pas du tout. Et si les choses se tendent on verra vite les qui espèreront, à tort ou à raison, sauver leur petite frimousse nous désigner eux-même à la vindicte pour se faire oublier.

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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 04 Avr 2017 15:18 
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A ce niveau de non mixité cela devient du communautarisme sectaire . Autant j ai eu plusieurs débat avec des gays. Et des lesbiennes qui trouvent majoritairement que notre place n est pas dans le LGBT. Des lesbiennes qui refusent l idée au une trans puisse se dire lesbienne et même a refuser l entrée des lieux L et G aux trans . Alors oui quand je vois que pas mal de T rejette depuis quelques temps les groupes Lgbt je comprend . Comme quoi essayer de rassembler ne conduira au a former des groupes de T ceci ou T cela . Je n y crois pas un seul instant. Pour ce qui est de la politique aucun système n est idéal et l idée du partage et de la redistribution n est qu une utopies, Marx développe le sujet dans capital nous expliquant que le facteur humain est le problème central l individualisme est dans notre nature nous pensons par clan . Par famille par individus. Et le partage sans conditions reste une utopie de notre système. Le mode qui imposera le partage et la redistribution sera une forme de dictature constitutionnel ou du coup chacun essayera de tricher . Pour changer de système il faut changer l humain et nos civilisations nous prouve la difficulté de l exercice.


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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 04 Avr 2017 15:41 
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Ce qui serait amusant, dans tes posts, c'est de faire une recension de ces "éléments de langage", made in le fig', certes, mais comme je disais seraient-ils made in Libé ou même "presse alternative" que j'en penserait la même chose : les utiliser et les réutiliser t'évite d'avoir à réfléchir ne serait-ce qu'une minute sur ce qu'ils sont censés (ou pas) recouvrir. Et sur la situation réciproque de ce qui se passe réellement socialement, et des discours que l'on essaie de plaquer dessus (et qui tiennent de plus en plus mal). Du "communautarisme" à "l'utopie" ici, mais il y a évidemment d'autres gammes sur l'étalage. Mais tout cela est d'une pauvreté affligeante - ça ne te fais pas drôle, tout de même, je ne dirais pas de te répéter (je me répète volontiers), mais de répéter avec une telle discipline ce qui est écrit par des fonctionnaires du "à penser" (je dis des fonctionnaires, des employées, pasque je suis désolée mais une Polony elle-même, pour prendre un exemple, a un langage et donc une pensée d'une vraie misère. Le nombre de mots employés est incroyablement faible, les idées vagues et "en pack", bref à peu près ce qu'on trouve comme nourriture dans un discount quoi...

Ma foi, je suis pourtant bien contente et un peu surprise, vu ce que je dis plus haut, d'apprendre que tu as lu le capital (??) - dont le tome 1 est assez important dans la lecture que je fais des choses (je suis une marxiste anti léniniste, critique de l'économie politique et donc pas très "lutte des classes" ni "le manifeste" en tous cas en termes d'horizon). Mais précisément Marx, il me semble, y travaille beaucoup sur les structures sociales qui créent le sujet. Certes il croyait à un humain générique potentiel. Pas moi. C'est son côté romantique. Il était partagé sur la "nature", mais avait bien saisi que notre conception de ce que nous "serions" correspond en fait aux structures économiques que nous avons mises en place (l'individualisme, ô surprise, est une production massive du dix neuvième siècle qui s'est répandue avec l'insertion progressive dans le fonctionnement économique moderne - et bute sur ses limites, plus les moyens de se payer cet "individu", zut alors...).
Evidemment c'est plus confortable de se référer à une "nature", qui plus est impérative, et singulièrement adaptée aux idéaux sociaux d'une époque (et de son échec...). Sur un autre registre voisin, as tu pensé que pour beaucoup, ce que tu es outre profondément la nature comme ils la conçoivent, et justifierait volontiers ton extermination ? Et que tes protestations d'extension de cette nature se limitent à toi et à peu de personnes, bref ne pèseront pas lourd si une majorité (qui peut être très composite, et où les écolos et quelques gauchos seront sans doute avec la majorité saine et virile) décide de défendre manu militari les "droits de la nature" ?

Enfin bon, voilà, du coup on a trollé le post à nathanaelle, d'être parties sur cette histoire de collectifs... Il faudrait prendre l'habitude de créer un topic nouveau où pouvoir transférer la discussion sur un.

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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 04 Avr 2017 15:55 
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Enfin pour ce qui est du "communautarisme", que je définis pour ma part plutôt comme un collectivisme en fonction des rapports et des situations sociales, j'assume, tout à fait. Comme je mets comme bémol, contrairement à beaucoup de mes ex petites camarades, que je ne présuppose pas d'en faire un fonctionnement généralisé, juste pouvoir le mettre sur pied pour celles qui en auront besoin et/ou envie. Comme je te disais méchamment plus haut, on ne forcerait, si on y arrivait, absolument pas les braves citoyennes dans ton genre à y venir, on éviterait même plutôt, on vous laissera vous débrouiller, bien ou mal, dans le "grand bain". Nous on aime en quelque sorte pouvoir toucher le fond, d'une part, et mettre en commun, d'autre part. Ce n'est pas une panacée. Le collectif existe aujourd'hui mais souvent accaparé par des bases très élitaires socialement, entre riches ou plutôt enfants de riches - on est très tard enfant-de aujourd'hui, tant que l'héritage n'est pas tombé - qui se la jouent déclasse ; j'ai bien connu à alternativlande. Cela ne remet pas en cause l'intérêt de la structure, juste arriver à faire en sorte que ce ne soit pas une gestion de superflu. On est quelques à y penser, ici et là.

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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 05 Avr 2017 21:20 
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Messages: 5581
Localisation: pres de Jyon Grrrr
je n'ai pas lu tout Plume mais je tiens à dire qu'en venant sur ce forum il y a presque 15 ans, j'espérais en effet y trouver une forme d'entraide entre personnes partageant (avec évidemment des différences) un commun conflit entre, disons, les ressentis personnels (de genre) et les "assignations" sociales vécues.
Bilan, après avoir naivement fait des confidences, je n'ai appris que la défiance et la nécessité de se protéger de ceux-là même dont on pouvait penser qu'ils auraient plus d'empathie que le reste du pecum. Et bien non, c'est plutot le contraire, mais cela reste instructif malgré tout.
Un collectif??? J'y ai pensé beaucoup mais on ne viendra pas me chercher non plus pour maintenant.

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jamgie = angelline,angellinne,samyda,cleopotra,suzie-cute,jamie
je garde "ni muse ni soustype" car c'est du Angelline copyright
pour le reste, je garde le 7, mais ici ce sera 1111111
Emprunt « [b][size=85]Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront[/size][/b]. » R.C.
Mon expérience vaut largement celle de tous les charlots du monde et je n'ai QUE des ami(e)s


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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 06 Avr 2017 08:59 
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Messages: 420
Localisation: Aveyron
QUE DE BELLES LECTURE!
JE TIEN JUSTE A PRÉCISER ,
QUE LE TITRE DE CE SUJET ET “MA MERE“.
CE N AI PAS UNE PAGE POUR LES DÉBAT SUR LES DANGER DE NOTRE DEVENIR.
CAR SI L ON CE CACHÉ UN PEU MOIN,
PEU ETRE QUE NOUS SERIONS PLUS ACCEPTÉ EN NOTRE SOCIÉTÈ. PLUS L ON CE CACHE , PLUS ON EST MINORITAIRE ET DONC , MOIN RESPECTÉ EN TAND QU HUMAIN A PAR ENTIERE.
MA PITITE MAMAN , JTE FAIS UN GROS BIZOUX!

_________________
La curiositée n est pas un défaut. Elle permét d apprendre et de comprendre. Grace a sa , j évolue tel un pokémon.


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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 06 Avr 2017 09:44 
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Inscription: 01 Sep 2009 21:05
Messages: 28727
Localisation: citoyenne du monde
Nathanaelle12 a écrit:
QUE DE BELLES LECTURE!
JE TIEN JUSTE A PRÉCISER ,
QUE LE TITRE DE CE SUJET ET “MA MERE“.
CE N AI PAS UNE PAGE POUR LES DÉBAT SUR LES DANGER DE NOTRE DEVENIR.
CAR SI L ON CE CACHÉ UN PEU MOIN,
PEU ETRE QUE NOUS SERIONS PLUS ACCEPTÉ EN NOTRE SOCIÉTÈ. PLUS L ON CE CACHE , PLUS ON EST MINORITAIRE ET DONC , MOIN RESPECTÉ EN TAND QU HUMAIN A PAR ENTIERE.
MA PITITE MAMAN , JTE FAIS UN GROS BIZOUX!

c'est toute a fait sa ,c'est donner raison a nous bourreaux ,pour qui se là est honteux,le mal,c'est donner raison de continuer la chasse aux sorcières pour les brûler
que allors quand on se fait voir juste en tant que être humains les donnés change bravo
tette haute et téton altier :wink:

_________________
Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.


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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 06 Avr 2017 10:53 
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Messages: 1770
Localisation: Sud Livradois
Sauf que la question ici n'est évidemment pas de se "cacher" (pour la plupart nous sommes et resterons, plus ou moins bien sûr, out et visibles de fait, ce qui règle l'affaire). Mais de s'organiser. Après, ma foi, on peut aussi ne pas. Mais dans ce cas il ne faut pas non plus se plaindre d'avoir à se débrouiller seule - qui est certes l'idéal de cette société, sauf que encore une fois c'est un idéal pour qui en a les moyens. On verra bien où tout cela nous mènera, et il n'y a évidemment de garantie sur l'avenir avec aucune des réponses possibles.

Encore toutes mes excuses pour avoir quelque peu trollé ce post - mais voilà, c'est aussi un peu le principe du fonctionnement par discussion, on part facilement sur un aspect de la question - mais il faudrait alors le prévoir, pouvoir faire lien soi-même auto vers un autre topic.

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 Sujet du message: Re: Ma Mère.... ???
Message non luPosté: 06 Avr 2017 10:57 
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Inscription: 12 Juil 2010 17:03
Messages: 1770
Localisation: Sud Livradois
Disons que pour ce qui est du "seule", je ne crois tout bonnement pas que les choses vont aller dans un sens où les personnes les plus faibles auront, dans cette société, le minimum matériel pour vivre, et par ailleurs seront protégées efficacement de la stigmatisation et des violences sociales. J'aimerais, encore une fois, me tromper.

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