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 Sujet du message: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 02:48 
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J'ai publié ce qui suit il y a quelques jours sur Translook. Certaines donc auront eu à se demander "me mets je à lire ce machin ?" et quelques unes l'auront finalement lu.
Je l'avais écrit en réaction, un peu virulente je l'avoue, aux critiques maladroites de la "Je-sais-tout" de sévisse (non, je ne me suis pas trompée : j'ai bien écrit "sévisse") mais, qu'au delà de la petite situation m'a paru par la suite important (comme sujet, j'ai pas la prétention que mes posts soient eux importants). Voici mon petit post :


Il m'arrive de ne pas piger tout de suite certains phénomènes. Par exemple, les dérives communautaires. Car dans la "communauté" trans (entité fumeuse à l'existence réelle non prouvée) des dérives il y en a, bien entendu.
Moi, petite idiote, j'ai tendance à concevoir une communauté comme une entité dont les contours, le tonus, le discours, la couleur, bref, tout ce qui donne un corpus à l'existant, viennent de la nature même des personnes qui la composent (donc avec une souplesse et une diversité très humaines). Or, comme pour toute communauté qui se respecte (et que je ne vais pas moi même suivre jusqu'au bout, je suis bien plus indépendante que ça) aussitôt constituée aussitôt prise d'assaut par ceux qui veulent la normaliser. Des propos genre « tu n'as rien pigé au genre, à la dynamique trans » ont fait ce matin, dans mon esprit, figure de révélation.
Je comprends mieux maintenant ! Il y aurait, selon certains, UNE (et seule UNE) manière d’être une vraie trans-quelque-chose, UNE (et seulement UNE) manière d'avoir vécu ses malheurs et se bonheurs, UNE (et seulement UNE) perspective à donner à ses interrogations, hésitations, aller-retours, bref … Et tout cela émanant de leur esprit normatif à outrance qui aurait pris corpus dans LA communauté.
Voilà, le vieux piège, avec quelle triste facilité les gens se laissent leurrer.
Non, bordel ! Je suis MOI et pas toi ! J'ai vécu et vis MA vie et pas la tienne ! Je le fais à MA manière et pas à la tienne ! Et j'ai le droit de le faire, tu ne me l’enlèveras pas.
Là où la « communauté » (avec tous ses principes gravés dans le marbre) ne me convient pas, je ne la suivrai pas (mais ne lui permets pas non plus de venir me faire suer), là où la « communauté » veut s'immiscer même dans l'intimité SACRÉE de mes souvenirs et des hésitations que j'ai ou j'ai pu avoir, je l'envoie suer !
Parfois j'ai l'impression que des « trans » à la petite moustache pas plus large que leur nez existent (ce qui est, à mon humble avis, contre nature).

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Si je comprends bien, du fait que quelqu'un d'autre aurait reçu deux coups de pied au cul je n'aurais donc pas le droit de me plaindre de celui que j'ai reçu dans mon cul ?


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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 10:52 
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Bé, c'est bien gentil, et envoie suer tant que tu voudras cette communauté de conceptions qui existe effectivement vaguement, notamment dans les assoces et sur les fora - mais alors ne lui demande rien, ni à celles qui la composent. Avec la logique "moi je suis comme ça", on a l'impression de la même normativité à rebours, "vous devez m'approuver et m'inclure". Mais non, camarade, ça marche pas comme ça. L'indépendance, ou la jonglerie avec les normes et les rapports sociaux, okay, on peut, si on veut, mais il faut dans l'état des choses, sinon accepter en principe, du moins en prévoir et prendre en compte les conséquences. Et une de celles ci, principale, c'est l'absence de reconnaissance. Et quand on se trouve entre deux rejets, celui de la société cisse et celui de la communauté transse, et ce pour quelque raison que ce soit (il y en a un panier !) ben oui, il faut assumer l'isolement. Qui est d'ailleurs aussi le lot actuel, dis toi le bien, de la plupart des transses, y compris les plus "normatives", comme la stigmatisation sociale dès lors que tu es repèrée comme telle. Le besoin un peu pathétique et généralement déçu de "reconnaissance", donc, qui évidemment ne concerne pas que nouzautes mais est une dimension un peu tragique du social humain, est en lui-même, je crois, une des origines du tri, des hiérarchies, des alignements sur tel ou tel ensemble d'exigences. Mais il faut sans doute admettre que c'est social, et qu'on ne les peut pas utiliser si j'ose dire à la carte. Où alors on en revient à l'idéal d'une société d'individus-îles, chacune avec "sa propre réalité", mais là encore ça clôt la question de la réciprocité. Il n'y a pas, je crois, de solution de continuité entre l'individualisme et un éventuel collectif - et on ne peut pas avoir les avantages de l'un et de l'autre à la fois.

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 11:17 
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Pluplume a écrit:
Bé, c'est bien gentil, et envoie suer tant que tu voudras cette communauté de conceptions qui existe effectivement vaguement, notamment dans les assoces et sur les fora - mais alors ne lui demande rien, ni à celles qui la composent. Avec la logique "moi je suis comme ça", on a l'impression de la même normativité à rebours, "vous devez m'approuver et m'inclure". Mais non, camarade, ça marche pas comme ça. L'indépendance, ou la jonglerie avec les normes et les rapports sociaux, okay, on peut, si on veut, mais il faut dans l'état des choses, sinon accepter en principe, du moins en prévoir et prendre en compte les conséquences. Et une de celles ci, principale, c'est l'absence de reconnaissance. Et quand on se trouve entre deux rejets, celui de la société cisse et celui de la communauté transse, et ce pour quelque raison que ce soit (il y en a un panier !) ben oui, il faut assumer l'isolement. Qui est d'ailleurs aussi le lot actuel, dis toi le bien, de la plupart des transses, y compris les plus "normatives", comme la stigmatisation sociale dès lors que tu es repèrée comme telle. Le besoin un peu pathétique et généralement déçu de "reconnaissance", donc, qui évidemment ne concerne pas que nouzautes mais est une dimension un peu tragique du social humain, est en lui-même, je crois, une des origines du tri, des hiérarchies, des alignements sur tel ou tel ensemble d'exigences. Mais il faut sans doute admettre que c'est social, et qu'on ne les peut pas utiliser si j'ose dire à la carte. Où alors on en revient à l'idéal d'une société d'individus-îles, chacune avec "sa propre réalité", mais là encore ça clôt la question de la réciprocité. Il n'y a pas, je crois, de solution de continuité entre l'individualisme et un éventuel collectif - et on ne peut pas avoir les avantages de l'un et de l'autre à la fois.

Soit je me suis très mal exprimé, soit j'ai eu une lectrice un peu pressée.
Si je comprends bien ce que tu dis, l'inclusion dans un groupe n'est valable, légitime et acceptable que si je me plie à l'uniformité ambiante, en reniant au passage ma personne, avec tout son historique et ses singularités, que si je me soumets aux injonctions de la première trans que décide d'elle même que c'est à elle et uniquement à elle de statuer sur la normative à imposer au groupe, que si on a pas vécu son histoire, comme elle l'a vécu, si on a pas eu ses réactions, ses doutes, ses craintes mais les nôtres alors nous ne sommes pas des "vraies" trans, et que je dois accepter son autorité ?
Si je vais plus loin et tire encore des conclusions logiques de ce que tu dis, alors, l'appartenance à la société française devrait m'être ôtée si jamais je me mettait (comme je le fais en fait) à exprimer mes points de vue très (mais très !) critiques envers elle ? Perdrais je alors tous mes droits de ce fait ?
J'ai pris la peine, avant mon coup de gueule, d'expliquer le pourquoi. Je pense que ce pourquoi, bien lu et bien entendu, aurait dû bien donner le bon contexte à mes propos.
Voila, amicalement, camarade

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 11:49 
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Là où, selon moi, tu te goures, c'est quand tu personnalises l'origine des définitions sociales on va dire "moyennes". Il est vrai qu'aujourd'hui, il y a une forte tendance à croire que ce sont les volontés individuelles qui déterminent le social et ses différents aspects. Sauf que rien que le peu de variété de ces aspects pourrait faire soupçonner qu'il s'agit précisément de fonctionnements (et de production de normes) collectifs. Par ailleurs, j'assume d'avoir une approche de type "explication sociale" : pour moi, homme, femme, transse, ect. sont des situations produites dans le rapport social de sexe, et non des "identités" qui se crééeraient elles-mêmes, non plus que des "faits biologiques". Mais c'est une thèse et un parti pris, bien entendu.

Par contre, ben oui, d'un point de vue simplement je dirais "expérience de la vie sociale", que la question soit d'être transse ou de se voir reconnue dans n'importe quelle "communauté" (on va prendre ce mot à la louche) re ben oui, il faut que tu arrives à te conformer à des normes ou à des exigences plus ou moins nombreuses et strictes. C'est je crois le bilan et l'état de toute l'histoire humaine à ce jour. Je n'ai pas dit que c'était bien, mais il se trouve que c'est comme ça, et que tu peux bien aller contre, mais dans ce cas là tu te casse le nez contre un mur. Et oui - il y a un certain nombre de contradictions meurtrières dans l'affaire, comme celle qu'il y a toujours des personnes, plus ou moins nombreuses, qui se retrouvent en situation de ne pas pouvoir remplir les exigences (qui d'ailleurs sont, comme la reconnaissance espérée, à re remplir sans cesse !). Oui, c'est un peu le cauchemar (mais en même temps pas absolu, puisque nous y vivons en en vivons) et oui, je fais partie de celles qui aimeraient qu'on vive autrement - mais je fais aussi partie de celles qui pensent que ce n'est pas en niant cet état de fait qu'on arrivera à le changer, si jamais on y arrive. Si c'était le cas, eh bien tu n'aurais pas à te plaindre, puisque chacune vivrait "dans son monde", sans être dérangée par les rapports sociaux, et le fait possible sinon probable, qu'ils créent et notre réel commun, et nos personnes.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 11:53 
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J'ai bien marqué noir sur blanc ceci :
"Il y aurait, selon certains, UNE (et seule UNE) manière d’être une vraie trans-quelque-chose, UNE (et seulement UNE) manière d'avoir vécu ses malheurs et se bonheurs, UNE (et seulement UNE) perspective à donner à ses interrogations, hésitations, aller-retours, bref …"
Mais j'ai l'impression que n'est pas lu

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 11:56 
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Et donc - j'ai divergé en route - non, je ne crois pas un instant que les définitions sociales que nous nous imposons collectivement soient le fruit de sombres machinations de telle ou telle personne (non plus que je ne crois à une vision volontariste de l'histoire et du social en général). Il est incontestable que d'aucunes se retrouvent, chez nous comme ailleurs, en position de pouvoir. Mais d'une part c'est plutôt celle qui arrivent le mieux à conjuguer les diverses exigences et normes de valorisation qui leur préexistent. D'autre part, je vais te décevoir mais je ne crois pas que c'est sur les fora, où il y a surtout des isolées (hé oui, internet a été en cela une révolution - mais partielle, qui n'a pas brisé l'isolement ni créé de collectivité réelle), que tu vas trouver ces méchantes personnes. Avoir une grande gueule n'est pas forcément avoir du pouvoir réel. Pour trouver ces situations et rentes de pouvoir, c'est plutôt dans les assoces que ça se passe. Et n'oublie cependant jamais qu'une transse qui a du pouvoir (sur d'autre transses) est tout de même une cible assez vulnérable dans la société cisse. Ca n'excuse ni n'efface, mais ça met en perspective.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 12:01 
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Et pour répondre encore une fois à ton incise, j'ai l'impression pour ma part que tu n'arrives pas à lire qu'on puisse te répondre : oui, il y a dans les faits des normes majoritaires de reconnaissance mutuelle (en général quelques plutôt que une - mais il faut voir que tu es ici su un forum, qui ne représente pas à lui tout seul les quelques manières de voir qui prévalent à transselande ; si tu vas dans une assoce tu en trouveras sans doute une autre). Que tu en sois indignée est une chose, que je peux parfaitement comprendre. Mais encore une fois, ce n'est pas parce que tu l'es que ça deviendra une vérité de dire le contraire ; ce serait même alors je crois un mensonge faussement bienveillant.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 12:05 
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Je vais encore insister : j'ai bien parlé de "dérive", d’auto proclamation d'agent autorisé à faire la loi, d’excès de volonté d'emprise sur les individus, de prétention que la vie d'une personne, telle que vécue par elle et d'aucune autre manière, serait le seul brevet trans ...

Mais tu me réponds comme si je venais de remettre en question le fait que tout groupe doit se donner des règles et les respecter, que les individus seraient une entité auto proclamée ou auto créée. Je n'ai dit rien de tout ça mais ce que je viens de souligner au début.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 12:06 
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On peut toujours me répondre (et je le souhaite) mais lorsque je vois qu'on a donné un autre sens à mes propos je me dois de rectifier, car je sais ce que j'ai voulu dire.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 12:13 
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Je n'y ai je pense pas "donné un autre sens". Je pense tout bonnement que ton affirmation est erronée. Mais c'est une approche. Si tu tiens absolument à ne recevoir que des approbations et confirmations à ce que tu voudrais que "soit" la réalité, ma foi, okay, mais ne te réfugie pas dans la sempiternelle échappatoire "si tu n'es pas d'accord avec moi c'est que tu ne m'as pas comprise" - laquelle revient précisément à la conséquence qu'il n'y aurait qu'une pensée et une approche possible (qui serait ici la tienne, mais pourrait alors être n'importe quelle autre). C'est précisément ce genre de pensée "tu n'as pas compris la vérité révélée" qui en ce moment, je trouve vérole totalement le monde militant par exemple.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 12:23 
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C'est que je constate que tu réponds à autre chose que la chose que j'ai écrit. Sinon, allez, peut être dernier essai, dis moi en quoi et pourquoi je me plante.

J'affirme que :
1) Il y a des dérives
2) Que ces dérives, dans ce cas celles auxquelles je fais référence, viennent de l'auto proclamation de certaines
3) Que dans leurs prétentions on trouve : une vision de breveter les autres en ayant comme seuls paramètres la vie d'elle (la prétentieuse), ses manières d'avoir fait face à ses problèmes, la perspective que elle a donné à ses interrogations.
4) Que elle, l'auto proclamée, prétend en plus que elle a le droit de décider si oui ou non on est trans ou imposteur
5) Que je tiens à qu'on respecte ma démarche personnel comme tout aussi légitime que celle des autres
6) Que c'est à moi, et à moi toute seule, de décider si je suis trans-quelque chose ou perverse narcissique sombrant dans la paraphilie.

Je pense que c'est assez détaille et précis. Si tu le veux bien, j'aimerais que tu me répondes point par point (car c'est une reformulation de ce que j'ai écrit.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 12:30 
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En fait, c'est peut-être aussi qu'il ne faut pas donner une importance trop décisive à ce qui se dit et s'écrit sur un forum, et sur un seul. Enfin, pas forcément en ce qui concerne le contenu, mais encore une fois sur un lieu supposé de pouvoir où régneraient des gentes. Ce "règne" ne va pas au delà précisément de ce média et de sa virtualité. Je reconnais cependant très bien l'importance relative que ces "lieux" et ce qui s'y passe ont pu prendre. Mais attention - comme tu le laissais je crois toi-même entendre dans d'autres posts, ce qui compte le plus réellement est notre vie sociale matérielle, j'allais dire immédiate. Et là aussi, elle est très majoritairement faite par la moyenne des autres et de leurs approches ou réactions. Comme le disait aussi Nadya (avec laquelle je ne suis pourtant pas sur les mêmes fondements de pensée), on est ce qu'on est socialement, en grande partie ce qui nous est renvoyé et imposé - aussi tout bêtement parce que le monde et ses catégories ne sont pas nés avec nous, mais que nous en sommes issues - même très atypiques (les catégories évoluent, et transse est précisément une nouvelle catégorie en évolution, je crois). On est ce qui en quelque sorte nous arrive dans une société donnée (avec évidemment notre participation !). Je ne crois pas vraiment qu'on puisse trouver une alternative dans le virtuel.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 12:37 
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Sur l'importance assez relative des forums (y compris celui-ci puisqu’on y est), je suis entièrement d'accord.
Si j'ai fini par grogner, c'est parce que ce n'est pas la première fois ni sur le premier forum que ce genre de reproche m'est fait. J'ai fini par trouver que c'est un comportement assez généralisé que celui de vouloir normaliser les autres en fonction de sa petite personne.
C'est la raison pour laquelle j'ai fait une petite intro, car autrement ça n'a aucun sens.
Mais je trouve que c'est utile et nécessaire une petite piqûre de rappel car la tentation "totalitaire" guette toujours partout et j'ai marre de ça.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 12:42 
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Localisation: livradois mais Sainté y a moyen !
Je pense qu'il n y' a pas de "dérive", parce qu'il faut précisément alors qu'il y ait une référence incontournable et inconstestable, ce qui nous ramène à ce que tu contestes. Il y a ce qui se passe dans un domaine social donné (et encore une fois, je penses que tu fais bien une affaire immense de ce qui se passe sur un cht'i forum trans" ; encore une fois, va dans les assoces, tu y trouveras je pense de toutes autres approches). Et côté autoproclamation, je trouve que tu y fais assez fort aussi.

Et pareil, moi l'autodéfinition je veux bien, j'ai même assez longtemps défendu mordica ce point de vue. Je serais plus mitigée à présent il est vrai - je pense qu'il y a un rapport dialectique entre les autres et nous, quoi. Sauf que tu ne peux l'appliquer qu'à toi-même, et que ce n'est pas comme ça, encore une fois, que fonctionnent les sociétés humaines à l'heure qu'il est. Et je pense que tu ne peux pas exiger, en l'état, que les autres s'y plient, sans tomber dans le travers que tu dénonces chez d'autres. Peut-être est-ce un idéal social, ça se discute en effet. Mais cela supposerait l'abolition des rapports sociaux tels qu'ils existent. Je pense (à tort ou à raison) que nous en sommes les produits, et non l'inverse.

Enfin, ben non, bisounourslande ça n'existe je crois nulle part. Et je peux même te dire d'expé que les conditions les plus violentes auxquelles j'ai été confrontée dans ma vie ont été dans le cadre de mini sociétés qui affirmaient se baser sur la bienveillance, le non-jugement, l'autodéfinition, etc. Sauf que d'une part ces normes étaient imposées avec rage, et que d'autre part il y avait, comme toujours et partout,des prérequis, rendus invisibles ou "neutres". Bref, tu peux bien aller bille en tête, tu causes à une qui sait un peu ce que c'est ; mais ne t'imagines pas que les divers mondes sociaux, petits et grands, vont être plus fragiles que ta caboche.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 14:12 
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Pluplume a écrit:
Et côté autoproclamation, je trouve que tu y fais assez fort aussi.

Mais ... c'est pas à moi (et à personne d'autre) de me "auto proclamer" moi même ?
Tu me fais le reproche de commettre moi même l'acte que je dénonce mais je ne vois pas en quoi je serais en train de le faire car ce que je dénonce n'est pas que les autres se "auto proclament" eux mêmes (sur eux mêmes, sur leur condition, genre, etc) mais, au contraire, qu'ils aient le culot de vouloir statuer pour les autres et à la place des autres. Je suis peut être bornée mais je vois là une différence flagrante entre ces deux choses là.
Si la supposée trans qui m'a sorti ça (« tu n'as rien pigé au genre, à la dynamique trans ») et que je n'ai pas cité sur d'autres passages qui vont tous dans le même sens, veut décider, pour elle même, que elle est trav, trans-bidule, fantasmeur du soir, drag queen, shemale-lover ou kangourou, j'ai rien à dire, c'est son droit le plus strict et ce n'est pas moi qui viendrai lui dire que elle n'a rien pigé. De quoi je me mêle ?
Mais je te rappelle que il/elle (une supposée trans qui n'arrête pas de poster des trucs où il est presque tout le temps question de "ma bite", de elle, je la cite) est venu(e) avec ça car ma vie n'est pas calquée sur la sienne, car mes doutes, hésitations et aller retours n'ont pas été pil les siens. Je ne vois pas que ce soit la même chose que de vouloir décider pour soi ce qu'on veut et on peut être ou pas, que d'aller dire aux autres comment ils devraient avoir été et comment il devraient être pour avoir le droit au label "vraie trans".
Je ne me permettrais jamais de venir te dire que t'es pas une vraie trans, que ton parcours ne correspond pas à ce que le parcours d'une trans doit être, que tes hésitations, si t'en avais eu, ne sont pas les bonnes hésitations. Si je me le permettais, je suis certaine que tu m'enverrais là où tu sais et t'aurais raison de le faire.
Pour finir, ce qui m'a énervé, ce n'est pas trop sa bêtise (qui a tout pour énerver tout le monde crois moi) mais le fait que sa déclaration ferait état d'une sorte de "culture de la transsitude" absolument compacte et figée de manière définitive dans les postulats d'une cause, genre le Parti socialiste (au cas non avéré où il serait socialiste) où, effectivement, en principe on ne peut pas s'en réclamer si on n'est pas à la base soi même socialiste et qu'on n'affiche pas soi même, dans son comportement et ses attitudes envers ses semblables et envers le social, un engagement socialiste (encore une fois, au cas où le Parti socialiste l'était vraiment).

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Message non luPosté: 17 Avr 2016 15:01 
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Oui, c'est bien vrai que dans nos milieux, comme je crois dans pas mal d'endroits (au sens social du terme), on fait dans la dénonciation des gentes bien plus que dans la réflexion ou la controverse sur les approches. Ce qui discrédite généralement rapidement le type de pensée qu'on arbore et par ailleurs affaiblit, fait disparaître ce qu'on avait voulu y mettre de critique. Mais il faut voir que c'est entre autres lié précisément à l'idée que l'identité ou le ressenti crée la réalité sociale - du coup, toutes les affaires deviennent d'ordre moral, les gentes coupables ou victimes, etc. Ce qui d'ailleurs peut être aussi le cas - mais il n'y a plus d'approche propre aux idées qu'on applique. J'ai la prétention, même si je me fâche moi aussi facilement, de tenter de nous percevoir un peu tout de même par ce biais. Et j'avoue sans encombre que, comme on fait des choix en matière de pensée, ben je défends ordinairement le primat de, disons l'existence sociale, de comment on vit et est perçue socialement (et réciproquement), sur le ressenti ou l'autodéfinition. Ce qui d'ailleurs est complexe (ainsi, je pense qu'on est transse, dans une large mesure, pour autant qu'on est considérée ainsi ; ce qui m'a même amenée à dire qu'une transse totalement invisible comme telle n'était socialement pas transse - à ceci près que ça te pend toujours au nez et que la moindre occasion peut le faire éclater, donc tu reste transse potentielle permanente). C'est, j'en conviens, un parti pris. Comme l'est je pense l'approche totalement subjectiviste. Je ne table pas sur une vérité foncière qui réunifierait tout ça. Le réel, de mon point de vue, c'est finalement "ce qui se passe". Et donc je ne crois pas que notre principe d'existence sociale soit dans ce que nous voulons a priori, mais plutôt dans ce que les autres pensent et veulent de nous, et ce que nous arrivons à leur en rendre ou renvoyer. C'est un rapport quoi. Comme dit l'adage un peu bête et rapide, mais pas faux : le réel, c'est ce qui continue de se manifester même quand on n'y croit pas" - j'ajouterai qu'une croyance commune et massive détermine, par contre, ce réel, par l'action commune des croyants. D'où la position je trouve un peu désespérée de penser pouvoir opposer, je veux dire de facto, un ressenti unique au ressenti collectif.

Effectivement, comme on voit les choses, "à la troisième personne" si j'ose dire, influe sur autrui. Mais je ne crois pas à un monde où personne n'influerait sur personne et où toute une chacune serait dans une bulle - oserais-je même dire, malgré une position pas forcément toujours agréable dans les rapports sociaux, que je ne souhaiterais pas, je pense, vivre dans un tel monde. Je rêverais au contraire d'un monde plus collectif - et qui peut-être du coup serait à la fois plus exigeant réciproquement, mais plus égalitaire et plus "donnant". A voir.

Donc, je ne crois pas excessivement à la notion très utilisée d'où je viens de "non-jugement". Ne serait-ce qu'à cause du double sens de jugement, qui n'est pas, dans l'un d'eux, judiciaire, distributif, mais d'ordre des choix de compréhension. D'autant qu'en réalité ça a surtout servi à imposer des catéchismes particulièrement orientés et inégalitaires. Par ailleurs, il me semble, après des décennies d'expé, que la plupart du temps les conséquences négatives que nous encaissons ne viennent pas des "mauvaises intentions" ou de "déviations" d'unes ou d'autres par rapport aux idées professées, mais au contraire des non-dits et contradictions contenus dans ces mêmes idées.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 15:21 
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Pluplume : c'est très difficile, voire impossible, ne pas être d'accord avec ce que tu dis mais ... le rapport entre ces réflexions et ce que j'ai posté au début, ainsi que les reproches que tu m'as fait, là, ce rapport, je ne le vois pas du tout.
Oui, une merveilleuse aventure que celle de la pensée, je dirais anthropologique, que tu proposes. Propose ça dans un post et je serais des premières à venir y mettre ma plume.
Sommes nous le résultat d'innombrables interactions, influences, mandats, demandes, inflexions ... ou sommes nous dans une certaine mesure ce que nous avons voulu ou pu devenir ? Sujet magnifique, défiant nos limites de pensée et fascinants mais, encore une fois, ne penses tu pas qu'on s'est perdues lorsque t'es partie aussi loin dans ce post ?
Je ne dis rien d'autre que je n'ai pas à aller dans une quelconque association, chez un quelconque psy ou médecin, même pas chez une autre trans, pour leur demander "Suis je trans ou suis je juste un pervers ?" Je suis persuadée que, si je débarquais dans une assos avec cette question, la réponse ne serait autre que "Ah non, ma cocotte, c'est toi qui dois arriver à le savoir, nous pouvons, si tu le veux, t'aider dans tes interrogations mais la décision et la conviction ne peuvent venir que de toi".

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Si je comprends bien, du fait que quelqu'un d'autre aurait reçu deux coups de pied au cul je n'aurais donc pas le droit de me plaindre de celui que j'ai reçu dans mon cul ?


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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 17 Avr 2016 15:36 
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Bah, disons que je manie la rhétorique, que je défends effectivement un certain nombre de positions que je crois on va dire probables, mais je ne tiens pas à ce qu'on soit d'accord toutes. Justement, je suis un peu une brebis noire à transselande parce que j'ai tendance, d'une part, à aller vers ou pondre des thèses plutôt minoritaires, et d'autre part parce qu je conteste qu'il y ait par définition une vérité arrêtée et uniquement valable nous concernant, enfin je veux dire une vérité d'ordre essentiel, qui "dépasse" la vie sociale. Pour moi, et comme disait presque - mais pas avec les mêmes arrières pensées que mézigue - le vieux Feinberg, "nous sommes quelque chose dans le social en devenir". Figure toi que je suis moi-même bien perplexe sur le pourquoi comment, plus les années passent - et plus je perds de capacité cérébrale, hélas.

Effectivement on part assez loin dans ce genre de discute mais je crois que c'est une des choses dont nous manquons, et qu'on ferait bien de pratiquer un peu plus les unes les autres : essayer de nous penser sans nous arrêter à quelques affirmations péremptoires. C'est une chose qu'on ne peut faire, je crois, qu'à beaucoup.

Si je te parle des assoces, c'est juste pour donner un exemple d'approches qui souvent seront différentes de ce que tu peux voir ici (y compris des miennes, qui sont très différentes de celles majoritaires à assocelande). Aussi pour que tu saches qu'il n'y a pas déjà, dans les faits, une seule façon de saisir la transsité. Même entre les assoces il y a des divergences d'ailleurs. Effectivement, tu as statistiquement raison sur la réponse que tu supposes que beaucoup te feraient. Mais il n'y aurait je pense pas que ça au menu.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 18 Avr 2016 18:47 
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Je nous relis (car ce dialogue, boiteux à mon goût, ne m'a pas convaincue) et je me dis "quelle perte de temps !".
Pour faire court, tous ces échanges me semblent avoir tourné au bénéfice exclusif de tes envies de nous démontrer que t'es pointue, que tu vois plus loin ...
En analysant le tout je ne peux que me dire qu'en fait tu ne m'as pas lu, et cela dès le début, car à chaque fois j'ai dû ré expliquer, et t'as persisté à me faire dire ce que j' n'ai à aucun moment dit et t'es venue même à me reprocher que :

a) J'ai la prétention qu'aucun groupe ou collectivité ne doit se doter de règles (ce que je n'ai pas dit)

b) Que j'ai la prétention de statuer à la place des autres et que je perpétrais donc le méfait que je dénonçais (ce que je n'ai pas fait)

Lorsque je t'ai fait un résumé, point par point et très détaillé et très explicite, t'es revenue, à la fin ne faisant plus de reproches (c'est déjà ça) mais toujours en surfant sur les vagues sublimes de tes envolées intellectuelles.

Si un post sorti de mon clavier n'a pas d’intérêt, alors c'est préférable qu'il soit ignoré, mais s'en servir comme plate-forme de lancement de sa fusée égotique, en se foutant royalement de la simplette qui a pondu le texte, en passant outre le contenu du post et en ayant la prétention de tout comprendre à la place de l'autre, l'autre y compris, excuse moi mais ce petit jeu pervers est nul et dépourvu de sens.
Non, mes chers français : la rate ne vous explosera pas si un jour vous alliez contre celle que vous croyez qu'est votre nature et vous disiez "Ah, pardon, je me suis trompé".
Je sais, c'est presque aussi anti français que ne pas aimer le pinard et le fromage mais ... qu'est ce que cela vous (et nous) ferait du bien !
En attendant ce jour (sans aucun espoir), je sombre, en grande partie grâce à vous, dans la misanthropie. Oui, prétentieuse ridicule que je suis, dans la misanthropie car mon isolement je l'ai préféré à votre arrogance jamais confirmée par des faits.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 19 Avr 2016 05:20 
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Pauline J a écrit:
Je nous relis (car ce dialogue, boiteux à mon goût, ne m'a pas convaincue) et je me dis "quelle perte de temps !".
Pour faire court, tous ces échanges me semblent avoir tourné au bénéfice exclusif de tes envies de nous démontrer que t'es pointue, que tu vois plus loin ...
En analysant le tout je ne peux que me dire qu'en fait tu ne m'as pas lu, et cela dès le début, car à chaque fois j'ai dû ré expliquer, et t'as persisté à me faire dire ce que j' n'ai à aucun moment dit et t'es venue même à me reprocher que :

a) J'ai la prétention qu'aucun groupe ou collectivité ne doit se doter de règles (ce que je n'ai pas dit)

b) Que j'ai la prétention de statuer à la place des autres et que je perpétrais donc le méfait que je dénonçais (ce que je n'ai pas fait)

Lorsque je t'ai fait un résumé, point par point et très détaillé et très explicite, t'es revenue, à la fin ne faisant plus de reproches (c'est déjà ça) mais toujours en surfant sur les vagues sublimes de tes envolées intellectuelles.

Si un post sorti de mon clavier n'a pas d’intérêt, alors c'est préférable qu'il soit ignoré, mais s'en servir comme plate-forme de lancement de sa fusée égotique, en se foutant royalement de la simplette qui a pondu le texte, en passant outre le contenu du post et en ayant la prétention de tout comprendre à la place de l'autre, l'autre y compris, excuse moi mais ce petit jeu pervers est nul et dépourvu de sens.
Non, mes chers français : la rate ne vous explosera pas si un jour vous alliez contre celle que vous croyez qu'est votre nature et vous disiez "Ah, pardon, je me suis trompé".
Je sais, c'est presque aussi anti français que ne pas aimer le pinard et le fromage mais ... qu'est ce que cela vous (et nous) ferait du bien !
En attendant ce jour (sans aucun espoir), je sombre, en grande partie grâce à vous, dans la misanthropie. Oui, prétentieuse ridicule que je suis, dans la misanthropie car mon isolement je l'ai préféré à votre arrogance jamais confirmée par des faits.

J'ai voulu écrire "votre arrogance jamais justifiée par des faits".

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 19 Avr 2016 09:19 
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Pas convaincue ? Mais de quoi - le but n'était pas de convaincre. Et je te signale que tu verses toi-même là dans les petites attaques ad personam psychologisantes que tu dénonçais plus haut quand elles te visaient. En fait, et j'y repensais depuis, c'est une question de définition commune à disons une partie notable d'entre nous, dont là je fais pour une fois partie : une transse est une personne qui vit de manière permanente et publique dans ce qu'on dira en notre jargon son genre/sexe "de destination". Bon, toi tu es plutôt "intentionnaliste", c'est ton affaire, et d'ailleurs tu as aussi plein de personnes de ton avis (mais peut-être encore une fois pas sur ce forum, c'est cependant à voir, on n'a entendu qu'une cloche et qu'un son) ; mais encore une fois ne demande pas qu'on s'aligne ici et maintenant sur ta définition. C'est que ce n'est pas juste une question personnelle, ou une accumulation de questions personnelles, c'est une question de ce qui se passe, encore une fois, aussi, dans le réel social. Transse, comme les autres définitions sociales de sexe par exemple (et bien d'autres), ce n'est pas unique. Ca ne sort pas tout frais et tout nouveau, tout achevé, de la subjectivité de chacune d'entre nous ; c'est plutôt cette subjectivité qui se modèle sur les rapports sociaux et les formes - et quand il y a du nouveau, eh bien pareil, c'est un nouveau collectif. L'apparition des personnes trans', au sens moderne du terme, est un phénomène social, qui n'a que quelque décennies, est en plein boom, mais porte comme le reste des définitions de fait assez étroites, reproduites même "spontanément", et liées à l'état général de la société (dont encore aujourd'hui une certaine "stabilité" dans la manifestation du sexe social). Nous ne pouvons pas ni te, ni nous consoler efficacement ni honnêtement les unes les autres de ce social, qui est à la fois très rude, j'en conviens, mais qui est en même temps la condition de vie et même souvent de survie des humains. Et qui évolue très lentement. Et on ne sait vers où.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 19 Avr 2016 10:58 
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Oula, ça commence à dépasser toute possibilité de communication réelle et utile.
Je ne demande pas qu'on s'aligne sur ce que je dis. Tu me prends pour une idiote ?
Ce que je demande, et le reproche que je te fais (car, oui, là je t'en fais mais sans me cacher derrière une rhétorique laborieuse et qui se balade loin du sujet, là où on peut difficilement la contester) c'est que t'as répondu de haut, sans tenir en compte ce que j'ai écrit mais ce que t'as voulu lire, de manière unilatérale (j'ai hésité à écrire "autiste") et en tordant, en forçant et en trahissant l'écrit.
Tu n'a à aucun moment contesté ce que j'ai écrit mais l'idée que tu t'as fait à partir des conclusions hâtives que toi même as tiré du procès d'intention que tu m'as tenté. C'est dégoûtant, borné, arrogant et irrespectueux.
Un jour, un compatriote m'a dit : "Les français, tu sais, ils adorent s'entendre parler ...". Je suis de plus en plus d'accord avec lui.
Je commence à me demander ... ne seras tu pas fonctionnaire par hasard ?

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 19 Avr 2016 11:14 
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Oui, effectivement, ça dérape. Allez, bonne chance dans la vie !

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 19 Avr 2016 11:32 
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Pluplume a écrit:
Oui, effectivement, ça dérape.

Tout à fait d'ac et pas de ma faute.
Bonne chance à toi aussi

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 21 Avr 2016 19:55 
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merci de vos échanges, ils ne sont pas inutiles et ils sont lus
:wink:

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pour le reste, je garde le 7, mais ici ce sera 1111111
Emprunt « [b][size=85]Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront[/size][/b]. » R.C.
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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 21 Avr 2016 21:00 
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jamgie a écrit:
merci de vos échanges, ils ne sont pas inutiles et ils sont lus
:wink:

Merci Jamgie, j'aimerais être persuadée que ces échanges ont pu avoir une utilité quelconque. Je ne veux vexer personne mais je ne la vois pas cette utilité. C'est la raison pour laquelle j'interviens de moins en moins ici.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 21 Avr 2016 22:09 
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Pauline J a écrit:
jamgie a écrit:
merci de vos échanges, ils ne sont pas inutiles et ils sont lus
:wink:

Merci Jamgie, j'aimerais être persuadée que ces échanges ont pu avoir une utilité quelconque. Je ne veux vexer personne mais je ne la vois pas cette utilité. C'est la raison pour laquelle j'interviens de moins en moins ici.



sur le fait qu'ils soient lus (pas que par moi) il est facile de verifier, je n'en doute pas.
Leur utilité réside dans plusieurs problèmes que vous avez touchés,
avec en premier (selon moi) le différend sur "qui juge qui" en somme, différend qui fait le plus mal.
Si je vais chez les alcooliques anonymes par exemple (je choisis cet exemple au hasard hein :lol: )
je me doute bien que je ne vais pas attendre que l'on me certifie ou non de la confrérie : je m'en déclare membre et l'on me dit "bienvenue" et on m'écoute; Imaginer se faire dire "retournes chez toi tu n'es pas assez ivrogne pour nous rejoindre", de surcroit de manière impolie, est juste impensable.
Le reste du débat me semble en grande part découler de ce différend.
Pauline exprime plutôt bien le ressenti de beaucoup.

Après, la norme, le contexte, la théorisation, les justifications d'une inévitable normalisation, normatisation, y compris pour les personnes a-normales, a-normées, hors-normées, on comprend aussi que la société a besoin de tout ranger dans sa commode
et qu'elle crée de nouveaux tiroirs quand il y a assez de nouveautés à y ranger et que les occupants des autres tiroirs ne protestent pas. Pourquoi réclamer un tiroir? je n'en suis pas partisane. Et la prolifération de tiroirs à une place ne me parait pas non plus une solution
on peut se voir comme S-I-F comme il y a des S D F

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 22 Avr 2016 18:58 
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j'ai tenté de poursuivre mais apparemment....
:?

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 22 Avr 2016 19:41 
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jamgie a écrit:
j'ai tenté de poursuivre mais apparemment....
:?

Je t'ai envoyé un MP.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 22 Avr 2016 23:52 
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Hello les filles,

Moi aussi je lis :)

Pluplume, je pense que Pauline te reproche surtout de ne citer que ce qui est d'un point de vue très objectif, alors qu'elle aimerait plutôt que tu lui dises ce que tu en penses d'un point de vue plus subjectif.
Ton discours fait penser à celui -bien rodé- d'un commissaire de parti qui tente d'imposer la vision de la masse comme seule et réelle vérité. Il faut s'y conformer point barre.
C'est vrai que c'est un peu révoltant quand on a tendance à ne pas vouloir tout catégoriser. Je pense que vous avez surtout une incompréhension du fait que vous soyez très différentes.


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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 23 Avr 2016 04:35 
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Raindancer a écrit:
Hello les filles,

Moi aussi je lis :)

Pluplume, je pense que Pauline te reproche surtout de ne citer que ce qui est d'un point de vue très objectif, alors qu'elle aimerait plutôt que tu lui dises ce que tu en penses d'un point de vue plus subjectif.
Ton discours fait penser à celui -bien rodé- d'un commissaire de parti qui tente d'imposer la vision de la masse comme seule et réelle vérité. Il faut s'y conformer point barre.
C'est vrai que c'est un peu révoltant quand on a tendance à ne pas vouloir tout catégoriser. Je pense que vous avez surtout une incompréhension du fait que vous soyez très différentes.

J'avais décidé de ne plus répondre sur ce post car je me retrouve à redire ce que j'ai dit dès le départ. Je suis peut être une piètre pondeuse de mots écrits et ne suis pas arrivée en conséquence à bien m'exprimer. Pour ces raisons (encore des malentendus, encore à dire et redire ...) j'ai posté un autre truc ("Juste une petite reflexion sur les échanges") où j'essaye de préciser ce que j'ai voulu faire comprendre à Puplume (de manière maladroite ? J'avoue que je ne suis pas 100 % sûre).

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 24 Avr 2016 19:11 
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dommage que tu ai oté l'option MP
on fait comment pour te causer ?
:(

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 25 Avr 2016 04:58 
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jamgie a écrit:
dommage que tu ai oté l'option MP
on fait comment pour te causer ?
:(

J'ai pas oté une fonction. Je ne savais même pas qu'on peut le faire. C'est dans les réglages ? J'irai voir.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 25 Avr 2016 05:05 
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Oui, pardon, j'ai dû avoir la tête ailleurs parce que je n'avais pas conscience que la mauvaise option était activée. Je serai eureuse de voir ma boite de réception déborder.

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 Sujet du message: Re: "Communauté" trans
Message non luPosté: 26 Avr 2016 20:51 
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en tout cas je confirme que le contact est rétabli
lol

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je garde "ni muse ni soustype" car c'est du Angelline copyright
pour le reste, je garde le 7, mais ici ce sera 1111111
Emprunt « [b][size=85]Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront[/size][/b]. » R.C.
Mon expérience vaut largement celle de tous les charlots du monde et je n'ai QUE des ami(e)s


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