Le forum I - TRANS - Transgenre et Transsexualité | Transidentité - Infos et Rencontres

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Je n'étais pas arrivée (et ne le suis toujours pas), à trouver le texte de ce nouvel amendement sur le site de l'assemblée, qui en foisonne. Apparemment, c'est la remouture du dernier, rejeté en commission, mais sans l'étape mairie, soit en gros la proposition de loi Binet (d'ailleurs c'est lui qui le propose cette fois). En gros, toute latitude au proc' et avantage aux nanas qui auront une vie sociale bien remplie (les fameux témoignages). Ce qui, comme on sait, est le cas indubitable de la majorité des transses (surtout jeunes, isolées et tout et tout), dans ce pays. D'autant que parents et conjoints sont exclus des témoignages, le crois. En plus je rigole devant l'estimation (on sent que c'est ce qu'ils espèrent) à dix ou quinze mille, alors qu'on doit, à la louche, être déjà pas loin de dix fois plus. En fait, c'est peut-être quelque part le quota qu'ils voudraient bien régulariser, un peu comme pour les soins - ouverts à toutes en principe, mais avec un goulot bien étroit. Bah, ça ne nous empêchera pas de vivre, comme je dis toujours, tamponnées ou pas on est désormais là et bien là. Bon, cela dit il est pas voté encore.

Décidément l'hexagonie est et reste, depuis l'ancien régime et l'édit de Nantes, le pays des lois de tolérance et de dérogation (la loi sur l'avortement, avec son préambule pro vie !) qu'on fait passer pour des monuments de générosité et de droits humains, alors que bien d'autres, les pays bas autrefois ou la norvège aujourd'hui, sans se la péter, n'éprouvent pas de mal de tête à édicter des dispositions simplissimes. La france, c'est un pays où quelque part on est restés sujets, propriétés ou enfants de l'état, et où opn doit dire merci quand on nous laisse sortir jusques à minuit quoi...

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...

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"Levez-vous vite orages désirés qui devez emporter René dans les espaces d'une autre vie" - Chateaubriand -

Sûr ! C'est, comme on dit quand on aime les gros mots, un rapport dialectique. Et je défends mordicus contre mes ex-camarades intersectionnalistes et libertaires, qui sont obsédés par l'état comme source de tous les maux de l'humanité, que celui ci est essentiellement produit et calque des rapports sociaux. Bref que ce sont nos idéaux et nos fonctionnements, les "nécessités objectives" en lesquelles nous croyons, qu'il serait bon alors d'interroger. Mais comme tout rapport d'engrenage, le blocus légal ne facilite pas les choses - de même que son déblocage, comme je le dis toujours, ne transformerait pas la société en paradis transsephile ! Oulà non, je crois pas qu'on va vers ça - et pourtant, j'aime à le répéter, on est là et bien là. Comme le disait Chateaubriand, repris par la suite par bien des gentes, il n'y a plus de remède à nozigues, ou alors il faudra nous tuer. Ce qui d'ailleurs peut arriver, l'histoire en atteste...

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Ca y est trouvé, je vous le copie : (lien http://www.assemblee-nationale.fr/14/am ... AN/282.asp)

AMENDEMENT N°282

présenté par

Mme Crozon, M. Binet, Mme Michèle Delaunay, Mme Laurence Dumont, Mme Lemorton, M. Raimbourg, Mme Bouillé, Mme Bourguignon, Mme Bouziane-Laroussi, Mme Bruneau, Mme Capdevielle, Mme Chapdelaine, Mme Corre, Mme Coutelle, Mme Dombre Coste, Mme Sandrine Doucet, M. Dussopt, M. Olivier Faure, M. Germain, M. Gauquelin, M. Gille, Mme Gosselin-Fleury, Mme Guittet, M. Hammadi, Mme Karamanli, Mme Laclais, Mme Linkenheld, M. Le Borgn', Mme Le Dain, Mme Le Houerou, Mme Le Vern, Mme Lousteau, Mme Olivier, Mme Pochon, M. Premat, Mme Quéré, M. Roman, M. Rouquet, M. Sirugue, M. Touraine et Mme Untermaier

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ARTICLE ADDITIONNEL

APRÈS L'ARTICLE 18 TER, insérer l'article suivant:

Après la section 2 du chapitre II du titre II du livre Ier du code civil est insérée une section 2 bis ainsi rédigée :

« Section 2 bis

« De la modification de la mention du sexe à l’état civil

« Art. 61‑5 – Toute personne majeure dont la mention relative à son sexe à l’état civil ne correspond pas à celui dans lequel elle se présente et dans lequel elle est connue peut en obtenir la modification.

« Art. 61‑6 – Le Procureur de la République territorialement compétent du lieu de naissance ou de résidence du demandeur est saisi par écrit.

« Le demandeur fait état de son consentement libre et éclairé à la modification de la mention relative à son sexe à l’état civil et produit les éléments de son choix au soutien de sa demande. Peuvent constituer de tels éléments :

« 1° Des attestations ou témoignages qu’il est connu dans le sexe revendiqué par son entourage familial, amical ou professionnel ;

« 2° Des attestations qu’il a engagé ou achevé un parcours médical pour adopter le comportement social ou l’apparence physique du sexe revendiqué ;

« 3° Des documents et correspondances établissant qu’il est connu sous l’identité revendiquée ;

« 4° Des décisions judiciaires établissant qu’il a subi des discriminations du fait de la discordance entre son sexe à l’état civil et le sexe revendiqué ;

« 5° Des décisions établissant qu’il a obtenu la modification de son prénom pour correspondre au sexe revendiqué.

« Le Procureur de la République constate que le demandeur remplit les conditions fixées à l’article 61‑5 et ordonne sous trois mois la modification de la mention relative au sexe ainsi que, le cas échéant, aux prénoms, à l’état civil.

« En cas de doute sérieux et motivé sur la sincérité de ces éléments, le Procureur de la République saisit le président du tribunal de grande instance qui statue dans les meilleurs délais. L’absence d’attestation médicale ne peut suffire à motiver ce doute.

« Art. 61‑7 – Mention des décisions de modification de sexe et de prénoms est portée en marge des actes de l’état civil de l’intéressé.

« Par dérogation aux dispositions de l’article 61‑4, les modifications de prénoms corrélatifs à une décision de modification de sexe ne sont portés en marge des actes de l’état civil des conjoints et enfants qu’avec le consentement des intéressés ou de leurs représentants légaux.

« Les dispositions des articles 100 et 101 sont applicables aux modifications de sexe.

« Art. 61‑8 – Toute personne ayant obtenu la modification de la mention de son sexe à l’état civil dispose de documents d’identité sans mention des sexe et prénoms antérieurs à cette modification. Un décret pris en Conseil d’État fixe la liste de ces documents.

« Art. 61‑9 – La modification de la mention du sexe à l’état civil est sans effet sur les obligations contractées à l’égard de tiers, ni sur les filiations établies avant cette modification. ».

EXPOSÉ SOMMAIRE

Aujourd’hui en France, on estime entre 10 000 et 15 000 le nombre de personnes ayant engagé ou achevé un parcours de transition sexuelle. Leur droit à modifier la mention de leur sexe à l’état civil est garanti par la CEDH depuis près de 25 ans sans que le législateur ne se soit à aucun moment saisi du sujet, ni a-fortiori que les modalités d’exercice de ce droit ne soient prévues par le code civil.

Ce vide législatif a conduit la Cour de cassation à adopter une jurisprudence aujourd’hui contraire aux recommandations de la Halde, de la CNCDH, et à la résolution 1728 du Conseil de l’Europe qui appelle les états membres « à traiter la discrimination et les violations des droits de l’homme visant les personnes transgenres et, en particulier, garantir dans la législation et la pratique les droits de ces personnes à des documents officiels reflétant l’identité de genre choisie, sans obligation préalable de subir une stérilisation ou d’autres procédures médicales comme une opération de conversion sexuelle ou une thérapie hormonale ».

En pratique, cette situation soumet les demandeurs à une procédure longue, coûteuse, incertaine, et à des conditions médicales dont la légalité est contestée au regard des articles 3 et 8 de la Convention européenne des Droits de l’Homme. Plus qu’une simple normalisation administrative, la modification de la mention du sexe à l’état civil apparaît donc pour les personnes transgenres comme l’enjeu central de la protection de leurs droits fondamentaux.

Cet amendement propose par conséquent d’introduire, dans le Code civil, une section relative à la modification de la mention du sexe, respectueuse de la vie privée et de la nécessité de lutter contre les discriminations transphobes.

Il repose sur l’autodétermination du demandeur, qui invite le procureur de la république compétent à « constater » qu’il « se présente et est connu » dans un sexe ne correspondant pas à celui qui est inscrit à l’état civil.

Le demandeur produit à l’appui de sa demande les documents de son choix permettant d’établir ce constat, sans qu’aucune condition médicale ne soit exigible ni suffisante à rejeter la demande. Le procureur de la république ordonne sous trois mois la modification de l’état civil. Une procédure de saisine du TGI est prévue dans les seuls cas où le procureur motive un doute sérieux sur la sincérité des documents produits.

L’amendement renvoie par ailleurs au décret en Conseil d’État pour prévoir la liste des documents officiels devant être établis sans mention des sexes et prénoms antérieurs à la modification."



Bref, effectivement, à la tête de la cliente et surtout à l'intérieur de celle du ou de la proc'. Quelque part, en fait (et c'est peut-être ce que voulait dire dans l'article "l'accord du gouvernement sous conditions de modifs", on est toujours sur la déjà vieille recherche de faire passer comme loi, formelle, la jurisprudence actuelle ; il y a des chances pour que le gouvernement essaie de réintroduire la condition opératoire. Que la législation européenne le critique ou pas, les états membres s'en fichent un peu dans les faits, il y a des trucs bien pires ici et là à cet égard et ça ne change pas grand'chose, chaque état pouvant faire du chantage en retour sur d'autres points. Après, un, on va voir si c'est voté ; deux, ça peut passer sans l'avis du gouvernement, ça arrive (après, gaffe aux décrets d'application, qui dans ce cas peuvent être retardés, publiés avec des conditions qui doublent la loi, ou même jamais promulgués).

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Oui c'est bien de ne pas avoir de ligne indiquant une obligation de prouver le caractère irréversible du changement, j'espère que le gouvernement ne forcera pas cette demande, au pire qu'ils soient plus stricte sur le caractère sociale et demande que la personne soient vraiment bien intégré (ou comme ils disent qu'elle prouve discrimination justifiant la demande)

Je suis en train de changer mon prénom j'espère qu'il y aura du changement cette année sur le changement d'état civil comme ca je pourrais le faire dans la foulé avec plus de chance que ca passe.

Merci pour ces lien pluplume je vais suivre ca avec attention.

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(v)(*^_^*)(V)

Pour info, j'ai beau pas être une fan de Libé, c'est le seul grand journal qui a fait un article sur la question où des opinions transses apparaissent (les autres se réduisent à une paraphrase du communiqué des députés) : http://www.liberation.fr/france/2016/05 ... ls_1453120 . Je trouve intéressant le rappel de ce que les procureurs (comme les médecins conseils) sont soumis à des directives gouvernementales, au besoin sur la gestion du cheptel (on pourrait effectivement donc avoir un double rationnement, des prises en charge par les uns, des régularisations d'état civil par les autres).

Et un communiqué d'Acceptess T qui me semble assez bien présenter comment les choses ne vont pas, justement, évoluer, et comment on va en rester à la liberté d'estimation de qui est qui sur des critères mouvants et des volontés bonnes ou mauvaises (et, derrière, sur la moyenne du rapport social à notre égard) : https://www.facebook.com/acceptess.tran ... 9222638811 ; qui souligne bien qu'on ne va pas du tout vers un moins de docus demandés, ni vers une approche moins folklorique de ceux ci et de leur choix.

Au fond, en relisant le projet d'amendement, ce qui le structure, comme c'est le cas de bien des lois qui sont âprement discutées à juste titre là dessus, c'est le clivage entre peut et doit. Et sur qui peut et doit. Une loi vraiment contraignante se rédige avec un "doit", et c'est le sujet, soit privé, soit qui représente l'état, qui "doit". Une loi parfaitement laïe laïe dont les rédacteurs ont bien prévu qu'on en ferait ce qu'on voudrait se rédige avec un "peut", et le sujet est l'objet du droit. En clair, les transses peuvent demander un changement d'état civil (ce qui est déjà le cas), mais rien n'oblige à le leur concéder (l'état ne doit pas). C'est pareil pour les lois qui régissent le droit des entreprises, de l'environnement, etc. Quand la loi est axée sur un "peut", vous pouvez être sûres que c'est qu'on souhaite la voire peu appliquée et a minima.

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Amendement adopté, par quelque chose comme six ou sept députés présents en séance, avec un recul imprévu imposé par le gouvernement, ça ne passera pas par les proc's mais comme aujourd'hui par les tribunaux, selon une procédure que je ne connais pas mais qui peut être gratuite "chambre du conseil", et les critères de stabilité dans le sexe social/genre sont introduits (un peu comme les voeux solennels en religion sous l'ancien régime). Donc, effectivement, on en est grosso modo à l'institutionnalisation de l'arbitraire en vigueur.

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Et apparemment il y aura aussi obligation de faire le changement de prénom séparément et avant le cec. Pratique !

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Cela dit, je ne crois pas que ce soit pour tout de suite. Il doit y avoir encore un passage au sénat, qui votera contre probablement, puis un dernier retour à l'assemblée, si je ne me trompe (mais je me trompe peut-être).

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et le retour devant l'assemblée sera apres les prochaines élections comme ça..

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jamgie = angelline,angellinne,samyda,cleopotra,suzie-cute,jamie
je garde "ni muse ni soustype" car c'est du Angelline copyright
pour le reste, je garde le 7, mais ici ce sera 1111111
Emprunt « [b][size=85]Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront[/size][/b]. » R.C.
Mon expérience vaut largement celle de tous les charlots du monde et je n'ai QUE des ami(e)s

Non, ça devrait être assez rapide, la loi est déjà enfournée depuis l'an dernier et qui plus est en "procédure accélérée". Ce sera voté dans quelques semaines ou mois au plus tard.

C'est évidemment l'engueulade à transselande, entre celles (dont je suis) qui pensent que c'est finalement plutôt une mauvaise affaire, et celles qui estiment que c'est un pas en avant. Ah la vie des minorités... C'est vrai que j'ai tendance à être un peu furaxe, notamment de la capitulation en séance sur les seuls aspects qui pouvaient être intéressants). Mais encore une fois ça pose par derrière la question de comment vivre dans cette société ? Isolées et "indépendantes" sans bien souvent les moyens que ça soit vraiment correctement vivable pour beaucoup d'entre nous ? Ou bien organisées collectivement pour faire face à une rapport social pas très jojo ? Ou encore autre chose ? - je donne ma langue au chat. De toute manière ce n'est pas une discussion de dix minutes entre six gusses à l'assemblée qui va profondément changer notre existence, nous faire plus ou moins vivre.

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Si je lis bien :

« Art. 61‑5 – Toute personne majeure dont la mention relative à son sexe à l’état civil ne correspond pas à celui dans lequel elle se présente et dans lequel elle est connue peut en obtenir la modification.
« Art. 61‑6 – Le Procureur de la République territorialement compétent du lieu de naissance ou de résidence du demandeur est saisi par écrit.

« Le demandeur fait état de son consentement libre et éclairé à la modification de la mention relative à son sexe à l’état civil et [u]produit les éléments de son choix au soutien de sa demande. Peuvent constituer de tels éléments[/u] :
« 1° Des attestations ou témoignages qu’il est connu dans le sexe revendiqué par son entourage familial, amical ou professionnel ;
« 2° Des attestations qu’il a engagé ou achevé un parcours médical pour adopter le comportement social ou l’apparence physique du sexe revendiqué ;
« 3° Des documents et correspondances établissant qu’il est connu sous l’identité revendiquée ;
« 4° Des décisions judiciaires établissant qu’il a subi des discriminations du fait de la discordance entre son sexe à l’état civil et le sexe revendiqué ;
« 5° Des décisions établissant qu’il a obtenu la modification de son prénom pour correspondre au sexe revendiqué.

« Le Procureur de la République constate que le demandeur remplit les conditions fixées à l’article 61‑5 (là il me semble que ce devrait etre 61-6) et ordonne sous trois mois la modification de la mention relative au sexe ainsi que, le cas échéant, aux prénoms, à l’état civil.

« En cas de doute sérieux et [color=#BF0000]motivé [/color]sur la sincérité de ces éléments, le Procureur de la République saisit le président du tribunal de grande instance qui statue dans les meilleurs délais.
L’absence d’attestation médicale ne peut suffire à motiver ce doute. ce point rend nul les 5 possibles éléments de 61-6, ou les réduit au point 2 qui DOIT etre médical.

cela semble en effet peu ouvert

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Non,c'est pire, ça a changé avec le sous amendement gouvernemental, qui "ferme" encore plus par sa rédaction. On y voit notamment réapparaître la notion de norme sexuée qui ,nous avait tant fait gueuler à l'époque du projet Delaunay. Et il n'y a aucune "démédicalisation", contrairement à ce dont se vante Binet. Comme le fait remarquer une collègue, dans les faits, plusieurs juridictions ne demandaient plus la stérilisation ou la FFS depuis longtemps. Bref, ça ouvre à une rigidicfiation des critères et à une retour en arrière. On a encore tout gagné... Ca gueule très fort ici et là contre les camarades t's de l'inter-lgbt, mais en fait, quelle que soit leur compromission effective avec le PS, je pense que ça leur est aussi passé sous le nez et que quoi qu'elles ou nous ayons fait, nous l'aurions eu dans le baba (ce qui par contre devrait bien leur montrer que jouer au strapontin dans les ministères ne mène à rien - mais la maladie de se sentir nécessaire est fréquente chez les humains).

""I. – À l'alinéa 5, substituer au mot :

« dont »

les mots :

« qui démontre par une réunion suffisante de faits que »

II. – En conséquence, au même alinéa, substituer aux mots :

« dans lequel elle se présente et dans lequel elle est connue »

les mots :

« auquel elle appartient de manière sincère et continue ».

III. – En conséquence, après le même alinéa insérer les cinq alinéas suivants :

« Les principaux de ces faits, dont la preuve peut être rapportée par tous moyens, sont :

« 1° Qu’elle se présente publiquement comme appartenant au sexe revendiqué ;

« 2° Qu’elle est connue sous le sexe revendiqué de son entourage familial, amical, ou professionnel ;

« 3° Qu’elle a obtenu le changement de son prénom afin qu’il corresponde au sexe revendiqué ;

« 4° Qu’elle a l’apparence physique du sexe revendiqué par l’effet d’un ou plusieurs traitements médicaux.

IV. – En conséquence, à la première phrase de l'alinéa 7, substituer aux mots :

« les éléments de son choix »

les mots :

« tous éléments de preuve »;

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En outre, à lire les collègue ici et là, je me rends compte que les dits sous-amendements ont fait sauter tout le paragraphe qui garantissait comme suite légale et sans condition au changement d'état civil celui des documents les plus divers concernant la personne. Déjà, il est vrai, dans la première rédaction, leur liste devait être spécifiée par décret. Mais là du coup, on entre dans une situation ou légalement telle ou telle administration ne sera pas forcément obligée (le fameux "doit"), encore une fois, de modifier tel ou tel docu (je pense en dehors des papiers d'identité, de la sécu...) qui portent ses diverses identités. En gros, on arrive à non plus une démarche et un procès, mais peut-être quatre ou cinq (pour celles qui ont les moyens !). Plus on dépiaute ces quelques lignes, plus on se rend compte que c'est une véritable régression sur la jurisprudence qui la précédait. Je me disais, déjà, vis à vis des prises en charge, que nous allions peut-être regretter les quelques années genre entre 2008 et 2014 qui ont été quelque part, en hexagonie, le "meilleur moment", fort relatif évidemment, pour les transses. Là, on va peut-être carrément pleurer sur l'arbitraire post-1992.

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Le dernier communiqué d'Acceptess.

Communiqué de presse : le 21 Mai 2016 Changement d’état civil : Pourquoi nous disons non au projet transphobe du gouvernement !
Acceptess Transgenres·samedi 21 mai 2016
Nous sommes sous le choc : à l’occasion de la première lecture du Projet de loi de modernisation de la justice du XXIème siècle à l’Assemblée nationale, une fois encore, parlementaires et gouvernement français se montrent dramatiquement conservateurs en votant un amendement sur les conditions du changement d’état civil totalement inadapté aux besoins des personnes transgenres, contraire aux recommandations internationales en matière de droits humains, et même à contre-courant des objectifs de justice, d’égalité et de progrès affichés par les parlementaires à l’initiative du projet.
Un refus du dialogue Nous sommes sidéréEs : les personnes concernées et leurs associations n'ont pas été écoutées par les parlementaires dans le cadre des travaux préparatoires et encore moins par le gouvernement, fermé à tout dialogue. Cette absence de concertation illustre un déni injuste et méprisant, celui de milliers de personnes réunies derrière notamment le collectif Existrans et qui, depuis 20 ans, se battent pour demander justice et considération pour les personnes transgenres.
Alors qu’un front large d’associations trans, avec le soutien de leurs principales organisations alliées, leur avait fait parvenir depuis des mois des propositions unitaires consensuelles, constructives et argumentées afin de répondre de manière pertinente aux enjeux, gouvernement et parlementaires se prévalent d’un assentiment sans enthousiasme arraché à l’inter LGBT et Amnesty International notamment. Faut-il rappeler que ces associations, qui n’accompagnent pas de personnes trans au quotidien et ne les représentent pas, ne représentent pas du tout l’alliance inter associative constituée pour répondre à la PPL socialiste rendue publique à l’automne 2015 ? 
Il en ressort finalement un texte consternant, bien loin de l’objectif affiché de simplification, de progrès et de respect du droit à l’autodétermination des personnes trans.
Nos demandes méprisées
Depuis la consultation organisée par le gouvernement en 2012, nos associations réclament unanimement un changement d'état civil libre, gratuit et simplifié en mairie, devant un officier d’état civil, mais que nous propose-t-on ici ?

Une procédure qui se contente d’entériner peu ou prou les procédures actuelles devant le tribunal de grande instance, et qui nous obligerait toujours à payer des frais d'avocat !

L’amendement déposé par les député-e-s Crozon, Binet, Delaunay ne répondait déjà pas à nos revendications. Il a été annihilé par trois sous-amendements imposés par Jean-Jacques Urvoas, Ministre de la Justice, au nom du gouvernement pour obtenir l’aval de celui-ci. S’appuyant sur une aberrante et rétrograde interprétation du « principe d’indisponibilité » supposée empêcher l’autodétermination des personnes, ce texte impose en réalité une approche psychiatrisante qui ne dit pas son nom, en contraignant les personnes trans à démontrer « la sincérité » d'un « état de fait ». Qu'est-ce que cela veut dire ? Pour prouver la cohérence du jugement porté sur elle-même, la personne devra-elle encore et toujours passer par l’examen d’un psychologue ou d’un psychiatre, attestant de ses bonnes facultés mentales ?
Le maintien d’une pathologisation rampante
Dans ce texte qui nous met en colère, le vocable prétendument « technique » cache l'inadéquation profonde de ce projet et son caractère illisible et kafkaïen.
Il est notamment indiqué que « la non présentation d'un certificat médical ne peut à lui seule être cause de refus », mais la procédure proposée suggère pourtant que le fait d'en présenter un sera considéré comme valable et d’autant plus favorable. Où est passée la soi-disant démédicalisation visée par les parlementaires ? Cette éternelle surenchère dans les certificats médicaux nous méprise et nous rabaisse en nous maintenant dans une position de malades ! Malgré les belles paroles des uns et des autres, nous voyons là la volonté claire de maintien d'une pathologisation et d’une psychiatrisation omniprésente laissant encore et toujours la voie libre aux équipes hospitalières autoproclamées « officielles » et à quelques psychiatres transphobes pour maintenir leur contrôle sur la validité de nos vies. Nous la refusons !
Un Garde des sceaux qui ne connaît pas le sujet
Le garde des sceaux, qui représente le gouvernement, a évoqué lors de son intervention à l’assemblée une situation hors de propos mais qui en dit long sur le manque de sérieux du gouvernement : en évoquant une personne "travestie pour son travail" (sans doute voulait-il parler de « transformistes » ?) et qui devrait être écartée de la procédure il montre publiquement son ignorance crasse de nos réalités, et son mépris à l’égard de notre droit de vivre comme nous l’entendons en renforçant, avec des mots injurieux les discriminations dont sont victimes au quotidien les personnes trans, au premier rang desquelles se hisse l’insulte « travesti ».
A quoi servent ces amendements ? A la lecture de ceux-ci, nous estimons qu'ils servent simplement à éviter à la France le paiement d'une amende liée à sa condamnation prochaine par la Cour Européenne des Droits de l’Homme, attendue cette fois – après la condamnation de 1992 - pour non-respect de la liberté de chaque individu de disposer librement de son corps et de son identité de genre, en particulier par l’exigence de stérilisation exigée aujourd’hui par les tribunaux.
En l’état, nous nous opposons totalement à ceux-ci. Notre misère ne cautionnera pas le dernier souffle politique d'une pensée transphobe et rétrograde, qui refuse de suivre le mouvement inéluctable de respect du droit à l’autodétermination des personnes trans soutenu par toutes les instances internationales et européennes.
Nous appelons toutes les associations concernées, ainsi que tous les alliées de la cause trans, ainsi que leurs proches, à exprimer leur mécontentement et leur colère suite à cet amendement, en signant ce manifeste, et en se mobilisant autour d'un réel engagement respectueux des besoins des personnes trans et des revendications portées par nos associations :
· Retrait immédiat de l’amendement 282 et des trois sous-amendements transphobes du gouvernement !
· Mise en place d’un changement d'état civil libre et gratuit devant un officier d’état civil, en mairie, dans le respect strict de la résolution 2048 du conseil de l'Europe relative à la discrimination à l’encontre des personnes transgenres en Europe, et qui appelle « à instaurer des procédures rapides, transparentes et accessibles, fondées sur l’autodétermination ».

Nous ne lâcherons rien, pour le droit à l'autodétermination pour les personnes trans sans conditions ! Contact presse :
Diane LERICHE : 06.47.83.77.76
Stephanie NICOT : 06.14.69.63.51
Coline DESBUTTES : 06.86.44.68.06
Associations signataires : Ouest Trans. C’est Pas Mon Genre. Trans Inter Action. Acceptess-T. ANT (association nationale transgenre). OuTrans, ODT (observatoire des transidentités). Chrysalide. AcTuP Paris. CLGBT Rennes. AcTuP Sud-Ouest. Equinoxe (centre LGBT Nancy). AcronymeS. L’EGIDE ( centre LGBT de Lille).

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Oui - de toute façon, en ce qui me concerne, ça fait des années que je songe aux limites intrinsèques du politique et de l'associatif, et à l'impossibilité probable d'en user pour parvenir à remettre en cause un fonctionnement social qui les met en avant, avec leurs nécessités inatteignables (citoyennes riches, égales de fait, etc...). Je me répète en disait que je pense qu'il nous faudrait peut-être, dans le contexte précisément de l'échec de l'économie politique, et des récessions violentes qui ont déjà commencé, penser aussi à nous organiser pour vivre matériellement et collectivement. Sauf que c'est en totale contradiction avec les idéaux d'intégration à ce naufrage que nous continuons à porter (rapport individuel à l'état, à la loi, "indépendance économique et sociale", ect.). Mais je ne vais pas non plus flinguer les camarades qui s'échinent à tenter le rapport de force dont tu parles, dont j'ai fait longtemps partie activement, et même en cette occasion je leur apporte mon/notre soutien, bien symbolique mais bon.

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...

Et - comme je l'écrivais ailleurs il y a quelques jours - je ne crois pas trop à l'influence bonne ou mauvaise qu'aurait l'affirmation de telle ou telle position, de même que les tentatives de lobbying, sur les décisions rendues. Croire que nous pourrions "effaroucher" les conseillers ministériels, et autres dépités, c'est un peu je trouve comme penser que telle ou telle attitude fait "peur à l'économie", cette déesse-nécessité que nous avons engendrée et dont nous avons intériorisé les structures. Une espèce d'approche un peu religieuse de fonctionnements qui sont enfermés (y compris en nous-mêmes, en tant que sujets sociaux je veux dire) sur leur logique, impérative. D'où l'intérêt d'analyser la dite logique. Mais aussi de voir comment s'y soustraire en partie. Bref, si je ne pense pas que nos gueulantes auront de l'effet, je crois que ce serait pire de se taire en espèrant bien vainement que ce silence nous rapportera quelque chose !

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"Levez-vous vite orages désirés qui devez emporter René dans les espaces d'une autre vie" - Chateaubriand -

Mouaif - je ne suis pas convaincue, dans la mesure où je ne crois pas, précisément, à cette logique qu'on présuppose à une "politique autonome des rapports sociaux". Je suis évidemment fort pessimiste, c'est un point de vue. Bref, en termes pragmatiques, je ne crois pas plus à l'effet des "petits pas" qu'à celui du "tout ou rien" sur le devenir des choses (qui ne me paraît que partiellement un rapport de forces, et beaucoup un attachement à des nécessités supposées qui les rend encore plus "nécessaires"). Surtout dans le chemin que nous prenons en ce moment. Je pense d'ailleurs que l'absence totale d'effet des "mobilisations" sur les régressions sociales et économiques, quoi que ces mobilisations proposent ou opposent, et combien de gentes qu'elles rassemblent, est symptomatique : l'époque des croissances et des compromis, c'est fini. Et donc je trouverais une illusion et une faute aussi grandes de se censurer nous-mêmes, que de croire à l'effet de nos protestations ! Une faute envers nous-même, si j'ose dire, nous nous "mutilerions" (politiquement) sans aucune utilité. Même tarif.

j'avoue que je ne saisis pas tous les tenants de la politique sociétale gouvernementale, je veux dire avec ma grille d'interprétation, bien entendu. D'habitude, et désormais dans bien des pays, le sociétal, même s'il possède une logique qui lui est propre, sert tout de même beaucoup à contrebalancer, par l'octroi de droits, eux-même indexés sur l'intégration à la norme collective désirée (o objet de désir consensuel : citoyenneté, famille, ect.), la dégringolade des moyens et la plongée (ou la replongée) dans une pauvreté plus ou moins grande. J'ai tendance à penser qu'en hexagonie, il y a effectivement une tradition de "tolérance limitative" qui se surajoute. On pourrait dire alors que l'objectif serait de changer cette tradition. Ma foi... Je ne sais pas quel est son rôle éventuel dans ce qu'on pourrait appeler l'économie législative de ce pays. Force est de constater qu'il n'en est pas de même dans d'autres, alors que la toile de fond du naufrage est mondiale.

Je ne m'aventurerai pas plus loin. Mais je répète que je suis persuadée que se couler dans la logique que nous supposons à ce qui est, en fait, réellement le rouleau compresseur, ne nous apportera strictement rien de tangible, sinon des regrets et de la honte. Et que le refuser ne nous fera rien perdre. Je pense que de la réduction à la honte, à la "singularité", on en a déjà bien suffisamment socialement. Je veux dire, nous organiser, comme groupe social, c'est aussi nous soucier de nous, j'allais dire moralement, et ne pas nous amoindrir nous-même, nous anecdotiser nous-même, alors même que tout le rapport social - et là je parle social général, pas simplement rapport entre quelques assoces et état - tend à essayer de nous y ramener (je prête une "intention" au rapport social, je crois que structurellement ce n'est pas faux, il y a des normes et donc des "intentions" collectives). Et se dresser contre, de quelque point de vue que ce soit, sert à maintenir un rapport social, voire de force, d'un autre ordre. Oui, nous sommes la grenouille. Mais oui aussi, nous occupons une articulation je pense importante du devenir "social de sexe" (même si rien n'est écrit), et je crois que nous gonfler sert aussi à combattre (bouh que je n'aime pas ces mots guerriers) l'écrasement qui reste très possible. Mais je conçois que tout ça est basé sur une approche très particulière que j'ai de notre existence - et qui n'est d'ailleurs pas celle des assoces qu'en cette occasion je soutiens.

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Je pense, mais je me répète pour la xième fois, que là où nous avons tort, c'est quand nous ne nous soucions que de ce rapport strictement politique et légal, en négligeant de songer à notre devenir plus strictement social, et à comment nous pourrions y agir. Mais l'un n'empêche l'autre en rien.

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Enfin, faire glisser, ce qui est un sport interne à toutes les minorités, la question des contenus à celle des personnes et de leur situation, je trouve que d'une part ça ne tient pas en logique (encore que, si, en logique dialectique déterministe, ça pourrait tenir); que d'autre part c'est précisément obtempérer aux invites à la division et à l'isolement, enfin surtout que dans les faits ça recouvre presque toujours des a priori qui se révèlent faux. Dans quel sens que ce soit. Ainsi, figure toi que l'argument exactement inverse a été abondamment servi ces derniers jours à transselande, que ce seraient les tamponnées qui au contraire auraient "incité" le gouvernement à restreindre l'accès. Ce que je crois aussi faux que de soutenir l'inverse. D'autant que je connais tout de même assez bien ce petit monde, et que je sais à quel point les positions ne recoupent pas les situations. Non, vraiment, à chaque fois que ce genre d'argument réapparaît, quelle que soit la question, on entre dans les biais et la fausseté, et finalement dans le fantasme.

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Suite du dossier : le com' de l'inter lgbt, d'Acthe et du jardin des T (dont la présidente a signé le com' d'Acceptess, à la tonalité tout de même assez différente)

http://www.inter-lgbt.org/spip.php?article1369

Bon... Sans doute sans doute, mais, de mon point de vue, l'amendement Coronado posait déjà bien des problèmes. Toujours ce souci de se maintenir des accès aux "décideurs" (et c'est fou ce que "décide", aujourd'hui, un député de la minorité verte), lesquels accès, à mon avis (mais je peux évidemment me tromper), ne changent pas grand'chose à la logique de gestion.

De la part des députés que j'ai pu pratiquer autrefois, je me rappelle surtout leur dextérité à décalquer leur réaction sur celle qu'ils voient ou supposent à leur interlocutrice. Il y en a un, un soce, notamment, qui m'a fait trois fois, à longs intervalles, sur la même question, le coup du "nooon, pas possible" - et jurait à chaque fois de ne jamais voter une loi dont en définitive il a cosigné le dépôt.

Mais bon, comme je dis plus haut, j'ai tellement l'impression que d'une manière ou d'autre c'est même tarif que je ne me joins pas au chorus qui accuse l'inter-lgbt de la faillite de ce qui était censé être les revendications collectives (pas toujours portées de manière aussi claires par les unes que par les autres). Juste je trouve bête de se compromettre pour peau de balle. Et surtout (mais ça c'est pour tout le mouvement politique et associatif) de ne pas tirer de conséquences des échecs successifs, voire de l'inanité, de nos politiques, et de toujours recommencer, selon l'axiome des shadoks : si ça rate, c'est que ça doit forcément marcher un jour.

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Ce qui pourtant ne m'empêche pas, en cette occasion, de faire comme disait Disraeli : "Je vote avec mon parti, comme un gentleman, et pas selon ma conscience, comme un aventurier". Des fois un peu de politesse dans un monde de brutes et de subjectivités exacerbées, c'est bien aussi.

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Apparemment, aux nouvelles qui filtrent, nos représentantes négocient en ce moment avec les sous-fifres du ministère de la justice, dans la perspective de la seconde lecture à l'assemblée. Bien difficile d'ailleurs de deviner le détail des positions des unes et des autres, et de ce qui se discute précisément. D'autant que le "bras de fer", comme titre pompeusement un organe de presse lgbt, est d'une inégalité qui donne le vertige. Pas question bien évidemment de CEC déclaratif, on en est à cent lieues dans ce pays ! Il semble qu'il s'agisse surtout d'essayer de faire sauter les sous-amendements introduits par le gouvernement. Et même ça, je crois, ça a peu de chances de passer. Ou alors on va avoir un résultat encore plus emberlificoté. Le but, clair, des autorités, c'est de parvenir à formaliser la situation actuelle, tout en évitant quelques disgrâces d'ailleurs bien symboliques au niveau des institutions européennes. De toute façon, il y a des pays où la situation est bien pire, et qui font tranquillement partie de la communauté. Je crois que penser que l'europe institutionnelle, surtout en ce moment où elle sérieusement chahutée par les volontés populaires bien régressives et ressentimenteuse, va se décarcasser pour les droits des trans', c'était déjà une illusion il y a quelques année,s mais désormais ça l'est encore plus, à l'heure où il lui faut digérer des politiques ouvertement réactionnaires dans bien des pays membres pour ne pas exploser - ce qui d'ailleurs n'est même pas garanti. Bref, si les camarades comptent sur ça pour "faire pression", je pense qu'elles sont mal parties....

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Un com' au sujet de cette réunion, cosigné par plusieurs des assoces. Je note avec intérêt l'absence d'Outrans de la signature commune, et la présence de Trans 3.0 dans le même temps.

""
Le 30 juin dernier le Président de la République s’est engagé sur les droits des personnes trans, notamment sur l’amélioration de l’article 18 quater section 2 bis du projet de loi Justice du XXIe siècle sur le changement d’état civil des personnes trans. Suite à cela, Acthe, Outrans et l’ANT accompagnées par l’Inter-LGBT, le Centre LGBT et SOS Homophobie ont été reçues mardi soir par M. Thomas Andrieu, directeur du cabinet du garde des Sceaux et plusieurs de ses conseillèr-e-s.

Lors de cette rencontre, de nombreux points techniques ont été abordés. Après une discussion très passionnée, nous avons obtenu du ministère les modifications suivantes :

Permettre à toutes personnes majeures et mineures de pouvoir entreprendre une procédure de changement d’état civil.
Clarifier l’interprétation du texte sur l’aspect cumulatif des pièces à apporter. La nouvelle formulation serait : « Les principaux de ces faits, dont la preuve peut être apportée par tous moyens, peuvent notamment être : »
Supprimer le quatrième élément de la liste des éléments potentiels à apporter. En effet, cela répond à l’exigence de démédicalisation sur lequel se sont engagés le Gouvernement et les parlementaires.
Supprimer à l’alinéa 17 le mot « seul ». En effet, cela aussi répond à l’exigence de démédicalisation.
Supprimer à l’alinéa 18 « , sous trois mois, », en effet cela permettait à la retranscription à l’état civil de durer trois mois alors que généralement cela ne nécessite que quelques jours.


L’ensemble de ces modifications, si elles étaient adoptées lors de la séance du 11 juillet à l’Assemblée Nationale permettrait un changement d’état civil entièrement démédicalisé, avec le consentement libre et éclairé et des attestations de proches, d’amis ou de collègues mais toujours au tribunal de grande instance.

Cette procédure ne satisfait pas notre revendication de déjudiciarisation qui a pour but de lutter contre les discriminations institutionnelles. Nous rappelons que seule une procédure déclarative basée sur l'autodétermination répondrait à cette exigence de lutte contre les discriminations telle que préconisée par la Résolution n°2048 du Conseil de l'Europe en 2015 et en France par le Défenseur des Droits dans sa décision cadre du 24 juin 2016.

Cependant l’arbitrage de Matignon jeudi prochain peut remettre en cause les modifications sur lesquelles nous avons trouvé un point d’entente avec le cabinet du garde des Sceaux. Si une seule de ces modifications devait être annulée, ou bien si les amendements des députés socialistes lors de la commission des lois de mercredi 29 juin dernier devaient être d’une manière ou d’une autre annulés, nous ne pourrions que dénoncer un tel texte, qui briserait ce fragile compromis. Nous rappelons que c’est la volonté du président de la République d’améliorer ce texte lors de la séance de l’Assemblée Nationale du 11 juillet prochain. Une procédure de changement d’état civil intégralement démédicalisée est un minimum.

Signataires : Acthe, Prendre Corps, Le Jardin des T, En Trans, Trans 3.0, Inter-LGBT ""

C’est surtout sur le type de docus à présenter qu’il semble y avoir des modifs proposées. Bien entendu, la décision revient toujours au tribunal. Et même ce peu semble n’avoir que peu de chances, à lire le ton du com’ d’être accepté au niveau gouvernemental. Mais dans l’ensemble, on peut se dire que la situation va assez peu évoluer par rapport à l’actuelle, et que même l’assez peu a quelque chose d’optimiste. Il n’y a plus qu’à espérer que les côtés positifs de l’arbitraire, les juridictions qui étaient plus coulantes quoi, vont continuer à exister. C’est dire où on en est. Ce que je disais ailleurs il y a déjà un moment, il se peut qu’on en arrive, dans les année qui viennent, à regretter un très relatif « âge d’or » qui aura prospéré pour nous autour de 2010, et où l’arbitraire pouvait suffisamment souvent nous être favorable – ce qui ne peut faire oublier les contre exemples quelquefois tragiques. Difficile à dire, je crois que bien des choses vont dépendre des devenirs social et politique des temps qui viennent (et qui ont déjà commencé).

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Merci en tout cas de poster tout ca, je lis attentivement à chaque fois car je nage en plein dedans actuellement. Concernant toutes les revendications seul le retrait d'être forcé à se stérilisé m'interesse, j'espère que dans toute les formes de démédicalisations demandé au moins celle ci va sauté...soyons clair ca ne change rien pour moi, stérilisé ou pas rien de change, c'est juste de fait d'être forcé :/ ca ne me plait pas.
Je vais suivre avec attention ce qui resortira du 11 juillet.

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Oui - c'est aussi une autre question que le savoir ce qui se passe ; il y a hélas, chez nous comme je dirais dans beaucoup d'autres cadres, c'est un peu une marque de l'époque, une forte dimension affinitaire, qui fait que l'info circule très peu, une partie seulement étant publique, et qu'un nombre considérable de choses se passent entre initiées et membres de consensus divers. Même au sujet des tractations et des manoeuvres (au sens de gérer les choses, pas au sens péjoratif !) autour de ça, la plupart de ce qui se passe échappe totalement à la majorité d'entre nous (de même que, comme je le souligne, ces assoces qui se veulent représentatives doivent rassembler, je sais pas, tiens, peut-être cinq pour cent de la population transse - et même là je me sens super optimiste, c'est peut-être plutôt un). Pareil, quand il y ades rencontres trans', tu peux être sûre qu'elles se recrutent en interne et donc en affinitaire. Or, l'affinitaire a cette particularité, qui est peut-être bien uen de ses raisons d'exister, de reproduire fidèlement l'état des rapports sociaux, de la place de chacune dedans, de rassembler les déjà entrereconnues et d'exclure soigneusement celels, fort nombreuses, qui ne le sont pas. C'est pourquoi je planche sur une critique radicale de l'affinitaire, au profit de ce que j'appelle l'inconditionnalité, laquelle se baserait sur le fait - rapport social là encore - d'être socialement transse, point. Je ne sais d'ailleurs ce que ça vaut ni comment diable on pourrait faire.

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Et le com' des assoces qui, si je comprends bien, n'ont pas trouvé acceptable le compromis évoqué dans le communiqué signé par les autres. Je suis plutôt, encore une fois, de leur côté, sur cette question.

""" Communiqué interassociatif du 8 juillet 2016

Malgré une analyse convergente de l’ensemble des associations trans, le gouvernement s’oppose à la mise en œuvre d’un changement d’état civil libre et gratuit en mairie.
Le Défenseur des Droits l’a encore rappelé récemment : seule « une procédure déclarative, rapide, et transparente, auprès de l'officier d'Etat-civil » serait à même d’améliorer les conditions de vie des personnes trans, dans le respect de leurs droits fondamentaux et des recommandations internationales.
Nos associations ont rappelé de nombreuses fois ces dernières semaines l’insécurité juridique et l’arbitraire que maintiendrait une procédure devant le tribunal de grande instance telle qu’elle est proposée dans le texte en cours d’examen. Malheureusement, les amendements déposés ce jeudi 7 juillet par le gouvernement ne nous rassurent pas.

Au contraire, dans sa rédaction actuelle et avec ces nouveaux amendements, la procédure proposée s’apparente à entériner dans la loi la jurisprudence floue qui règne dans les TGI aujourd’hui, laissant le champ libre au contrôle sexiste et transphobe de l’état sur les parcours et l’identité de genre des personnes. Elle continuera inévitablement d’exclure des personnes trans de l’accès au CEC.

Alors que certains aspects essentiels de la procédure devront être précisés dans sa circulaire d’application, nous nous inquiétons en outre des propos de certains représentants du gouvernement, qui semblent bien décidés à s’assurer à travers cette circulaire non seulement d’une marge d’appréciation - forcément arbitraire et discriminante - du juge sur la légitimité des demandes, mais pire encore du maintien de critères médicaux.
Nous nous inquiétons enfin d’entendre systématiquement dans nos réunions avec les représentant-e-s du gouvernement les éternelles contre-vérités et autres fantasmes sur les prétendus risques de fraude liés au changement d’état civil. Non, quelle que soit la forme de la procédure, le changement d’état civil n’a pas d’effet rétroactif en droit et ne permettra jamais à une personne de se soustraire à une quelconque décision de justice le concernant, ni à des dettes, ni à des impôts !
Oui la procédure de CEC doit être accessible rapidement, simplement, et gratuitement, à TOUTES les personnes qui en ont besoin, pour ne pas se heurter à un mur de discriminations et de violences, dans leur recherche d’emploi, dans l’accès au logement, à la santé, aux services publics et à tous les droits les plus élémentaires. Ni les psychiatres, ni les médecins, ni les juges ne sauront jamais mieux que les personnes concernées qui elles sont et comment elles doivent être identifiées à l’état civil.
Pour une réelle avancée qui respecte l’autodétermination des personnes : changement d’état civil libre et gratuit en mairie !
Le gouvernement lui-même affirme qu’il est urgent de mettre fin aux exigences de traitements médicaux, de stérilisations et aux expertises médicales et psychiatriques dégradantes exigées par les tribunaux. Nous exigeons de réelles garanties sur cet enjeu crucial dans le texte proposé !
Le gouvernement et les parlementaires disent vouloir mettre fin aux discriminations. Nous les exhortons à prendre enfin en considération nos revendications. Des revendications VITALES.

Premiers signataires:

OUTrans (Paris), Acceptess T (Paris), C’est pas mon genre (Lille), TRANS INTER Action (Nantes), OuesT TranS (Rennes)."""

Mais du coup, "l'analyse convergente" a tout de même du plomb dans l'aile. Certes, à peu près tout le monde affirme que ce "serait bien" d'obtenir un CEC déclaratif. Mais on sent que pour une partie des assoces, c'est un peu comme la semaine de 22 heures ou les trois mois de congés payés. Ce serait bien, au paradis terrestre, mais dans les faits c'est pas là dessus qu'on va discuter. Pourtant, la liste des pays s'allonge où ça ne semble pas poser de problèmes révolutionnaires, et où on ne voit pas que ça bouleverse la société.
Enfin, je n'ai pas trouvé un éventuel com' de l'ANT, qui comme souvent est partie en solo.

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Mais du coup, c'est assez confu, je le vois partout mais ca consiste en quoi ce « une procédure déclarative, rapide, et transparente, auprès de l'officier d'Etat-civil » Tu peux nous en dire plus? ca consiste en quoi? allez à la mairie dire "je suis une femme maintenant" et on change ton état civil?

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En gros, oui. La procédure déclarative est sans conditions. C'est celle qui est appliquée dans plusieurs pays, aussi divers que l'Argentine et la Norvège. De toute façon, ça ne change pas grand'chose, puisque tu restes, pour à peu près tout ce qui structure l'identité dans le fonctionnement "économie politique", la même personne (tu possèdes exactement les mêmes choses, tu as le même casier judiciaire, etc.). Le changement d'état civil n'est pas rétroactif, c'est toujours toi qui a fait ou pas fait tout ce qui se situe avant. Pareil pour la filiation (tu restes "parent de").

Comme je dis souvent, ça huile le côté administratif, ça rend bien des choses aussi faciles que pour les cisses quoi. Après, le rapport social et la haine des transses, je pense que ça n'en sera pas changé (l'exemple argentin est parlant, il y a toujours autant de violences et d'assassinats). Si j'ose dire, c'est horrible, mais dans le sens MtF, le tri se fait de cette façon. Il n'y a pas grand'monde chez les mecs qui deviendrait socialement une nana, illégitime de surcroît, pour s'amuser, vues les conséquences que ça entraîne dans la vie ! Dans l'autre sens c'est assez différent, et parce qu'il est très facile de passer en mec, et parce que ça va vers une position de plus de pouvoir social et de valorisation. Pas mal de collègues qui ont fait le pas dans ce sens là l'ont fait, entre autres, pour ne plus être socialement des femmes, et ne plus socialement subir ce que ça implique. D'où d'ailleurs le mystère social qui, pour moi, nous entoure. Evidemment, ça donne des arguments à la thèse de l'identité profonde et non sociale, qui me laisse perplexe, mais après tout peut-être.

Mais bon, dans tous les cas, si ça change les vies, de changer de sexe, ça ne change pas l'ordre social puisque pour la très grande majorité d'entre nous, nous passons d'une position déjà entièrement définie à une autre. Le rapport social de sexe n'est modifié, pour le moment, qu'à la marge, par les transsités. Ce qui change, c'est qu'on en change, mais le topo général de la société sexuée reste identique, comme il est resté identique pendant des siècles où il y a toujours eu, pour des raisons diverses, des transfuges (notamment de F vers M). Le rapport en soi F/M n'et pas pour le moment modifié. Et apparemment, pour ne moment, le nombre croissant de transitions n'y change toujours rien (de même que le mariage pour les personnes de même sexe n'a pas changé la structure et la fonction familiale).

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Au reste, une demande d'un certain nombre d'assoces et de gentes est que la détermination de sexe disparaisse des documents d'identité. Ca a été fait, en interne, dans quelques pays dont récemment le canada, pour donc les docus strictement nationaux (permis de conduire...). Ce ne serait possible pour les papiers d'identité valables internationalement que s'il y avait accord général pour ça.

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De toute façon, tu ne peux pas "disparaître des radars" ; à partir du moment d'ailleurs où ta naissance, en tant qu'individu défini et par une temporalité, et par un statut (nationalité par exemple), enfin par ses possessions, a été enregistrée par l'état... par le biais d'un officier d'état civil ! Pareil pour tout changement, qui n'existe administrativement que s'il est reconnu et donc enregistré (et confirmé du fait par une foultitude d'instances). De ce point de vue là non plus, ça ne change rien à l'ordre social, ça le confirme. Il n'y a pas de flottement.

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oui (bonjour Plume) parce que s'appeler Jules ça reste gérable s'il n'est pas toujours précisé explicitement Mr ou Mme sur les documents du quotidien, Marcel c'est plus dur surement mais pourquoi pas? meme sans rajouter forcément marcel(le)
on a la phonétique qui fonctionne,
donc supprimer la case "mr/mme" serait déjà un grand pas
sur le passeport, la cni, le permis de conduire,

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jamgie = angelline,angellinne,samyda,cleopotra,suzie-cute,jamie
je garde "ni muse ni soustype" car c'est du Angelline copyright
pour le reste, je garde le 7, mais ici ce sera 1111111
Emprunt « [b][size=85]Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront[/size][/b]. » R.C.
Mon expérience vaut largement celle de tous les charlots du monde et je n'ai QUE des ami(e)s

Les jours se suivent et le petit train train de la bagarre institutionnelle continue. Voilà que les camarades ont semble-t'il réussi à débaucher deux députées ps pour proposer en amendement le cec déclaratif. Bon, nulle doute que ce sera rejeté, et peut-être même avant discussion (je ne sais pas s'il y a re commission des lois avant une deuxième lecture). Mais bon, je crois que c'est la première fois qu'un texte aussi simple et net est proposé. Bon, cela dit je ne saisis pas l'histoire de la "tierce personne". Ca peut encore être un tri à la socialisation. Il y a plusieurs millions de gentes totalement isolées en hexagonie, dont une part notable des transses. De fait ça donnerait un pouvoir aux assoces par lesquelles celles ci seraient alors obligées de transiter. Enfin il y a le décret. Il faut savoir que lorsque celui ci est invoqué de cette manière, la mise en application de la loi est suspendue jusques à sa parution - et bien sûr sa manière d'être appliquée dépend alors du contenu du décret, qui peut considérablement la faire varier.

Suivent la proposition d'amendement, puis le com' interasso qui l'accompagne :

AMENDEMENT N o 174
présenté par
Mme Khirouni et Mme Le Houerou
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ARTICLE 18 QUATER
Substituer aux alinéas 9 à 18 les quatorze alinéas suivants :
« Art. 61-5. – Toute personne dont la mention relative à son sexe à l’état civil ne correspond pas à
l’identité de genre revendiquée peut en demander la modification.
Art. 61-6. – La demande de modification de la mention relative au sexe à l’état civil et, le cas
échéant, de modification corrélative de prénoms, est adressée par écrit à l’officier d’état civil du lieu
de naissance ou de résidence.
« Le demandeur produit à l’appuie de sa demande les éléments suivants :
« 1° Une déclaration sur l’honneur précisant :
« – Que la mention du sexe demandé est celle qui correspond le mieux à son identité ;
« – Qu’il assume cette identité de genre et qu’il est de son intention de continuer à l’assumer ;
« – Qu’il comprend le sérieux de sa démarche ;
« – Que la démarche est faite de façon volontaire et que son consentement est libre et éclairé ;
« – Qu’à sa connaissance, les renseignements fournis dans la demande sont exacts et complets.
« 2° Une déclaration sur l’honneur d’une tierce personne, physique ou morale, précisant :
« – Qu’elle connaît la personne depuis au moins un an ;
« – Que la mention du sexe demandé par la personne est celle qui correspond le mieux à son
identité de genre ;
ART. 18 QUATER N° 174
2/2
« – Que la démarche est faite de façon volontaire et que son consentement est libre et éclairé.
« Un décret fixe les modalités de mises en oeuvre des présentes dispositions.
EXPOSÉ SOMMAIRE
Le Conseil de l’Europe a adopté, le 22 avril 2015, la résolution 2048-2015 qui demande aux États
membres de lutter contre les discriminations à l’encontre des personnes transgenres. Cette
résolution appelle clairement les États à mettre en place dans leur législation plusieurs mesures,
comme la reconnaissance de l’identité de genre. Elle prévoit également l’instauration de procédures
rapides, transparentes et accessibles, fondées sur l’autodétermination et permettant aux personnes
transgenres de changer de nom et de la mention de sexe sur les certificats de naissance, les cartes
d’identité, les passeports, les diplômes et autres documents similaires.
En outre, dans une Décision cadre récente le Défenseur des droits, en date du 24 juin 2016, a pu
saluer la volonté exprimée par le législateur à l’article 18 quater du présent projet de loi visant à
combler un vide juridique en la matière. Cependant, il regrette que la procédure reste en partie
médicalisée via les demandes d’attestation médicale. Enfin, il estime que la rédaction retenue risque
de faire l’objet d’une évaluation et d’une interprétation subjective et par conséquent variable selon
les juges.
C’est pourquoi le Défenseur des droits recommande « la mise en oeuvre d’une procédure déclarative
de changement de la mention du sexe à l’état-civil auprès de l’officier d’État-civil. »
Ainsi, à l’instar par exemple de Malte et de l’Irlande, et comme l’envisagent d’autres pays
européens, le Défenseur des droits recommande au gouvernement de mettre en place une procédure
déclarative, rapide, et transparente, auprès de l’officier d’État-civil. Cette procédure lui parait la
seule qui soit totalement respectueuse des droits fondamentaux des personnes transgenres tels qu’ils
sont garantis notamment par l’article 8 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme.
Le présent amendement vise à prendre en compte les recommandations du Défenseur des droits
pour la modification de l’état-civil des personnes transgenres.



""""Changer vraiment la vie des personnes transgenres, c’est possible !

En séance plénière de l’Assemblée Nationale, une série d’amendements à l’Article 18 quater section 2 du projet de loi de la modernisation de la justice du XXIe siècle seront soumis au vote des députés ce lundi 11 juillet 2016. L’Article 18 quater : le pire texte jamais proposé dans le monde depuis 20 ans ! Loin d’être destiné à régler les conditions du changement d’état civil des personnes transgenres, l’Amendement 282 des députés PS Erwan Binet et Pascale Crozon a été conçu comme un contre-feu à de possibles condamnations de la France par la CEDH (cour Européenne des Droits de l’Homme). Ni fait ni à faire, le texte, désormais Article 18 quater Section 2 bis, a été encore aggravé, s’il était possible, par des sous-amendements du gouvernement… Une seule solution : l’auto-détermination…
Le gouvernement, via la Chancellerie, et le groupe PS s’opposent toujours au changement d’état civil déclaratif. Pourtant, se refuser au déclaratif, c’est s’enfoncer dans une infernale logique de “preuve” ! Au final, leur texte contrevient gravement aux recommandations du Défenseur des droits, rendues publiques le 24 juin dernier, demandant au gouvernement de mettre en place une procédure fondé sur l’autodétermination des personnes, déjudiciarisée, démédicalisée, libre et gratuite, auprès d’un officier d’état civil.
Outre la conformité à des stéréotypes de genre totalement sexistes et totalement subjectifs, qui seront appréciés par les divers TGI (Tribunaux de Grande Instance) puis, en cas de refus, par les autres juridictions (Cour d’appel et Cour de Cassation), la logique de “preuve” ne peut que nous renvoyer à l’actuelle inégalité de traitement et maintenir une très grande insécurité juridique. L’absence de papiers d’identité conformes à son genre pendant plusieurs mois, voire des années passées à réunir les « preuves » demandées soumettront comme aujourd’hui la personne à de multiples discriminations et à une fragilisation sociale.
2
Urvoas, Binet, Crozon : assez de bricolages ! Devant la mobilisation massive de la quasi totalité des associations transgenres, et le soutien de la quasi totalité des associations LGBT (hormis celles qui sont désormais réduites au rôle de « faire-valoir LGBT » du gouvernement), le Garde des sceaux et M. Binet ont été obligées de revoir pour la troisième fois leur copie, et de proposer dans la confusion générale de nouveaux amendements qui se limitent à gommer les aspects les plus voyants de leur projet. Mais à force de vider le texte de toute précision, ils vont pousser les personnes concernées à se passer elles-mêmes la corde au cou en se lançant dans une course effrénée aux “preuves”, éléments médicaux à l’appui pour obtenir rapidement leur changement d’état civil ! C’est bien la poursuite de l’arbitraire généralisé qui se profile à l’horizon… Le médicalisation chassée par la porte reviendra alors par la fenêtre, sur fond de judiciarisation à tous les étages. Et c’est ce qu’il faut empêcher ! Pour y parvenir, nous invitons tous les élus attachés aux droits humains à soutenir l’amendement 174 présenté par Mme Chaynesse Khirouni, députée de Meurthe-et-Moselle, et Mme Annie Le Houérou, députée des Côtes d’Armor, premières élues de la République à proposer un changement de la mention du sexe à l’état civil se fondant sur une démarche déclarative et auprès d’un officier d’état civil. Seule l’adoption de l’amendement 174 transformerait la catastrophe annoncée en loi de progrès.
Plus que jamais, loin des bricolages et des corrections en trompe l’oeil, la seule solution sérieuse et durable, c’est d’appliquer la résolution 2048 (2010) du Conseil de l’Europe et les récentes recommandations du Défenseur des droits, pour un changement d’état civil libre et gratuit.

Signataires : Association Nationale Transgenre, C’est Pas Mon Genre, OUTrans, Trans Inter Action, Fédération LGBT."""

Ah, le bon vieux slogan, avec la scansion qui va avec... "Une-seule-solution, la... " Bah, qu'on ne s'y trompe pas, je soutiens, mais bon c'est je pense surtout prendre date. N'oublions pas que la proposition Caillavet ne date jamais que de 82. La vie est courte (c'est aussi pour ça qu'il faut essayer de ne pas se la laisser gâcher en se tapant la tête contre les murs - ou plutôt, à côté, d'avoir d'autres hobbies. Mais ce n'est pas donné à toute le monde... Il faut être riche socialement ou autrement...)

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...

Sans doute, Jamgie. Mais il faut bien dire que là dessus toute le monde n'est pas d'accord. J'ai des raisons de penser que la plupart des transses, ici (en hexagonie), préfèrent qu'il y ait la mention du sexe. Et dans l'état de fait, il y a aussi des raisons pour.

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Comme prévisible, le texte nous concernant a été voté sans modifications à son état précédent. Donc, en gros, maintien et formalisation des conditions exigées jusques à présent (il faut voir que même si on va en "chambre du conseil, aucune d'entre nous , à moins d'être juriste, ne sait rédiger les demandes, donc toujours avocat à payer). Et en plus l'usine a gaz qu'il faut d'abord changer de prénom dans sa mairie, puis faire tous les papiers concordants, puis recommencer pour le changement de sexe. Bref, plus complexe, plus long et peut-être même dans un certain nombre de cas coûteux qu'auparavant. Merci qui ?

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bon bah....direction la vasectomie alors....

Ce qui est marrant c'est que dans une decision de justice du 24 mars à montpelier une fille s'est fait refusé le CEC car elle n'a pas prouvé le caractère irreversible, soit on connait à force, mais juste pour être chiant et enfoncé la personne, ils se sont permis à la fin de la décision de reprocher à la fille d'avoir formé le souhait de ne faire de réassignation et de ne pas avoir fait de changement de prénom.

Ce changement de prénom ils ajoutent "facile et rapide"...oui on vois de quoi il parle c'est bien oulala, moi je le fait et ca na rien de facile ni de rapide. A l'heure d'aujourd'hui ou si tu t'appel mohammed et que tu veux changer pour jean-michel c'est fait sous 1mois, nous on doit comme d'hab montrer 1 million de preuve JUSTE pour un changement de prénom et ca prend 6mois 1an, chercher l'erreur.
C'est apparement plus simple de justifier le préjudice de s'appeler mohammed que de s'appeler d'un prénom masculin et d'avoir une identité feminine, sérieux?

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(v)(*^_^*)(V)

Heu, excuse moi, mais la vasectomie ne change rien aux hormones qui sont disséminées dans le corps. Il faut au minimum une orchidectomie pour obtenir chirurgicalement la disparition de la testo.

Ben, pour ce qui est des tribunaux, nous avions jusques à maintenant, et depuis des nnées, un régime un peu particulier, du fait qu'il n'y avait pas de loi, et des décisions de justice qui pouvaient être interprétées un peu comme les juges voulaient. Beaucoup étaient rigoureux, quelques uns atroces (voir le refus il y a quelques années à une nana opé et tout qui s'est suicidée du coup), et quelques uns coulants. Le risque, avec cette loi qui formalise l'état de fait, est qu'elle soit appliquée à la rigueur, et là ça charclera plus qu'à présent. Bon, ce qui pour autant ne fera pas qu'il n'y ait pas de transses, et de plus en plus (si c'est là le but recherché, c'est raté d'avance je pense). Pour le moment nous sommes en expansion sociale. Après, impossible de dire ni combien nous sommes (moi je pense pas loin de cent mille en hexagonie mais c'est une estimation à la louche), et aussi combien d'entre nous vivent tout bonnement sans cec - et à ce que je connais c'est aussi une bonne majorité. Ca va donc continuer. Question : comment les choses vont-elles tourner socialement pour nous ? Difficile à dire. Et si ça tourne mal, ce que je crains un peu, qu'allons nous faire ?

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le gouvernement à préciser ce qu'ils entendaient par "irreversibilité" et ils veulent dire stérilité, une vasectomie est suffisante, tout ce qu'ils veulent c'est que tu sois stérile, peut importe si testo ou pas. Et puis qu'elle interet de préciser qu'il est possible de changer de CEC sans ablation des parties génitales si c'est impossible? évidement que c'est possible, c'est arbitraitre mais tu peux prouver ta stérilisation par une vasectomie. Bien sur ils peuvent te retorquer que ce n'est pas assez ou que tu peux (tu peux.....un euphemisme) renverser la vasectomie mais à un moment ils ne peuvent plus être de mauvaise fois, si tu accumule les preuves plus ca, il n'y a aucune raison que ca ne passe pas au vue des lois actuelles sur le CEC pre-SRS, si ce n'est pas au premier jugement ca sera en appel.

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(v)(*^_^*)(V)

Ha oui, effectivement, j'ai fait un mastic dans ma tête et mélangé les deux conditions ! Excuse moi.

Cela dit, ce qui est et reste sérieux dans l'ensemble de celles-ci, c'est qu'il ne s'agit pas même que de la stérilité. C'est un élément parmi d'autres, certes dirimant, mais qui sera je pense dans la plupart des cas insuffisant. Les juges pourront dans les faits "suggérer" tout ce qu'il semblera bon, à peu de choses près, tout simplement en recalant les demandes qui leur seront faites avec, à leur avis, trop peu de références. C'est le côté j'allais dire diabolique de la manoeuvre (qui était déjà celui du projet Binet). On ne demande rien de précis, mais avec la menace du refus, dans les faits ce sera la course d'accumulation des transses pour continuer à présenter le plus de garanties possible - ce qui entraînera mécaniquement la hausse des garanties demandées par le biais de la jurisprudence. Les transses, et c'était déjà le cas, seront toujours amenées à renforcer elles-même le dispositif.

Mais bon encore une fois je ne pense pas que ça changera grand'chose au mouvement de transitions. Comme je le fais remarquer ailleurs, celle ci précéde de toute façon les reconnaissances légales ou sociales, et un tel régime ne fera que multiplier les transses sans papiers conformes, point. D'où une inscription de plus en plus visible et distordue sur le social en général. Bref, savoir ce que ça donnera...

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Et - non, le changement de prénom, ça ne sera pas devant un tribunal, mais devant l'officier d'état civil de ta commune. Qui cela dit a la latitude de juger si c'est justifié ou non, (et là de te renvoyer devant un tribunal s'il/elle estime que non). La longueur, c'est après le changement de faire déjà changer tous tes pap's, avec un nom de l'autre sexe que celui qui continue à être mentionné dessus ! Ca va être trop amusant (surtout pour les administrations devant lesquelles tu devras te présenter pour). Evidemment, mais ça c'est un vieux problème auquel on n'a pas trouvé de solution, si les élus de ta commune et/ou leur personnel sont réacs et transphobes, il vaut mieux que tu en trouves une autre... D'ailleurs, ce peut être ta commune de résidence ou ta commune de naissance, je crois.

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Enfin, pour les archivistes que ça intéresse, l'amendement "n°174" dont je causais il y a deux jours a bel et bien été finalement défendu en séance par ses initiatrices, apparemment rejointes par Coronado des verts, et bien entendu rejeté à une large majorité des présents.

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Oui tout à fait. Ecoute moi ce que je vais faire et je ferrais suivre ici pour aider les futures demandeuses.

Je vais faire une demande d'état civil avec tous les critères ci dessous, non exhaustif:
- suivre endoctrino depuis 2ans
- Suivis psychologique d'un psychatre d'une équipe officiel (TRANSPARIS)
- Moulte témoignage de proches et amis prouvant ma vie au feminin à 100%
- Une volonté de changé de sex par un papier prouvant que ma demande est sur liste d'attente
- Une vasectomie, avec certificiat de l'urologue comme quoi c'est une opération stérilisante (je rappel que pour une personne "normal" c'est interdit sous 35ans + enfant pour évité la dénatalité je suppose)
- Une ribambelle de mini preuve de facture et colis indiquant "miss" ou mademoiselle
- Des certificat (plasticien et autre) écrivant de leur plein gré que je suis une personne stable suivant un parcours respectable (lire "avec une démarche non sexuelle" ce n'est pas moi qui le précise...)
- Des preuves que je cherche du travail et que pole emploi m'a dans ses dossiers en tant que Lynn, même si c'est encore monsieur.

Voila j'en oublie peut etre, je demanderais à tous mes intervenant médicale de me faire une lettre de recommandation également au cas où.
Si je ne passe pas...je ne comprend pas comme faire...mais bon au pire je le ferrais après la SRS c'est juste triste pour les filles qui ne souhaite pas cette SRS et qui auront une mal fou à convaincre un CEC.


Bref continuer de nous relayer les infi plume tu fais un excellent travail, j'ai une piétre connaissance et lecture juridique, ca m'aide beaucoup que tu vulgarise un peu les choses, merci encore <3.
Je posterais les résultats, ca prendra du temps mais j'espère pouvoir aiguiller certaine fille qui souhaite faire de même.

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(v)(*^_^*)(V)

Perso j'ai rajouter les documents suivants :
- Circulaire du 24 mai 2010
- resolution 2048 du conseil de l'europe
- l'arret de la cour de cassation du 11 decembre 1992

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La vierge combattante

Certes - mais c'est là justement le problème - problème qui de toute façon existe déjà pour la plupart des juridictions : faire assaut réciproque de références, qui feront si j'ose dire monter les enchères. Ce qui exclura de fait plus de collègues. Bon, après, difficile à prédire, peut-être que ce ne sera pas le cas et que réellement les demandes des tribunaux seront plus raisonnables. Telle que rédigée, la loi est finalement assez vague. Et effectivement, si la non exigence de papiers médicaux se confirme réellement - article 61-6 du texte voté hier « Le seul fait de ne pas avoir subi des traitements médicaux, une opération chirurgicale ou une stérilisation ne peut motiver le refus de faire droit à la demande."" - l'attention va se porter sur les références sociales. Mais la rédaction même est très ambigüe, ce "ne peut" négatif qui laisse par ailleurs totale latitude d'appréciation. Bref, effectivement, on ne sait pas très bien comment ça va être appliqué. Il est tout à fait possible que reste l'actuel déséquilibre entre juridictions favorables et juridictions chiantes. Avec la conséquence que toutes celles qui sont au courant essaient d'aller vers les juridictions favorables, dont au bout d'un moment les juges se font tirer l'oreille par la chancellerie parce que toutes les transses passent chez elleux, et rebelote... Mais possible aussi, certaines d'entre nous le pensent, qu'il y ait sur le taf général une amélioration. Seule l'expérience nous le dira.

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Ouh, moi-même je m'embrouille, bon, voilà le texte voté hier 12 juillet. En fait, la stérilité est mentionnée parmi ces fameuses "non-conditions". Mais il reste un truc que je ne saisis pas (je ne suis pas juriste), qui est la mention en préambule qu'il s'agit de la "petite loi", ce qui je crois veut dire que le texte peut après être encore modifié soit par le conseil constitutionnel, soit peut-être par les décrets d'application. Bref, on ne sait pas encore quand la loi va être promulguée ni sous quelque forme exactement, même si en gros ce devrait être ça.

I. – L’article 60 du code civil est ainsi rédigé :

« Art. 60. – Toute personne peut demander à l’officier de l’état civil à changer de prénom. La demande est remise à l’officier de l’état civil du lieu de résidence ou du lieu où l’acte de naissance a été dressé. S’il s’agit d’un mineur ou d’un majeur en tutelle, la demande est remise par son représentant légal. L’adjonction, la suppression ou la modification de l’ordre des prénoms peut également être demandée.

« Si l’enfant est âgé de plus de treize ans, son consentement personnel est requis.

« La décision de changement de prénom est inscrite sur le registre de l’état civil.

« S’il estime que la demande ne revêt pas un intérêt légitime, en particulier lorsqu’elle est contraire à l’intérêt de l’enfant ou aux droits des tiers à voir protéger leur nom de famille, l’officier de l’état civil saisit sans délai le procureur de la République. Il en informe le demandeur. Si le procureur de la République s’oppose à ce changement, le demandeur, ou son représentant légal, peut alors saisir le juge aux affaires familiales. »

II. – Après la section 2 du chapitre II du titre II du livre Ier du code civil, est insérée une section 2 bis ainsi rédigée :

« Section 2 bis

« De la modification de la mention du sexe à l’état civil

« Art. 61-5. – Toute personne majeure ou mineure émancipée qui démontre par une réunion suffisante de faits que la mention relative à son sexe à l’état civil ne correspond pas à celui dans lequel elle se présente et dans lequel elle est connue peut en obtenir la modification.

« Les principaux de ces faits, dont la preuve peut être rapportée par tous moyens, peuvent être :

« 1° Qu’elle se présente publiquement comme appartenant au sexe revendiqué ;

« 2° Qu’elle est connue sous le sexe revendiqué de son entourage familial, amical ou professionnel ;

« 3° Qu’elle a obtenu le changement de son prénom afin qu’il corresponde au sexe revendiqué ;

« 4° (Supprimé)

« Art. 61-6. – La demande est présentée devant le tribunal de grande instance.

« Le demandeur fait état de son consentement libre et éclairé à la modification de la mention relative à son sexe à l’état civil et produit tous éléments de preuve au soutien de sa demande.

« Le seul fait de ne pas avoir subi des traitements médicaux, une opération chirurgicale ou une stérilisation ne peut motiver le refus de faire droit à la demande.

« Le tribunal constate que le demandeur satisfait aux conditions fixées à l’article 61-5 et ordonne la modification, sous trois mois, de la mention relative au sexe ainsi que, le cas échéant, des prénoms, à l’état civil.

« Art. 61-7. – Mention des décisions de modification du sexe et, le cas échéant, des prénoms est portée en marge de l’acte de naissance de l’intéressé, à la requête du procureur de la République, dans les quinze jours suivant la date à laquelle ces décisions sont passées en force de chose jugée.

« Par dérogation à l’article 61-4, les modifications de prénoms corrélatives à une décision de modification de sexe ne sont portées en marge des actes de l’état civil des conjoints et enfants qu’avec le consentement des intéressés ou de leurs représentants légaux.

« Les articles 100 et 101 sont applicables aux modifications de sexe.

« Art. 61-8. – La modification de la mention du sexe à l’état civil est sans effet sur les obligations contractées à l’égard de tiers ni sur les filiations établies avant cette modification. »

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Mais en fait je crois vraiment que le texte que j'ai là est à prendre avec des pincettes. Il m'est revenu de plusieurs azimuts déjà que le délai de trois mois donné au tribunal avait été supprimé en discussion, et que donc il n'y avait pas de délai imposé pour sa décision !

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Toubon est vraiment un cas. Toutes celles qui ont, hélas, un peu d'âge, se souviennent de ce baron du chiraquisme, bien réac-libéral, dans les années 80. Aurait on imaginé que, un quart de siècle plus tard, il allait se mettre dans la peau d'un factotum de toutes les sociétalités ? D'aucuns disent que ses déconvenues dans la lutte pour une bonne place à droite l'ont aigri. D'autres, comme moi, pensent plutôt que même si son poste est en apparence "personnalisé", "le défenseur des droits" est surtout un staff, hérité de la Halde, de gentes qui connaissent un peu leur affaire, et qu'il a l'intelligence de laisser travailler. En tous cas, voilà le com' de ses services au sujet de la loi passée hier. regrets éternels.


"""Le Défenseur des droits regrette que ses recommandations en faveur d'un changement d'état civil déclaratif pour les personnes transgenres n'ait pas été suivies

13 Juillet 2016


Au cours de la discussion en nouvelle lecture du projet de loi de modernisation de la justice du XXIème siècle, le gouvernement s'est opposé à un amendement qui aurait permis d'instaurer une procédure déclarative et non juridictionnelle pour le changement d'état civil des personnes transgenres.

Le Garde des Sceaux a avancé comme dirimant l'argument de l'indisponibilité de l'état des personnes. Or, dans sa décision cadre MLD-MSP-2016-164 du 24 juin 2016 proposant un système déclaratif, le Défenseur des droits a démontré que ce principe ne fait pas obstacle à une telle procédure dans la mesure où l'indisponibilité n'emporte pas l'immutabilité de l'état civil.

Rien ne fait obstacle à l'heure actuelle à ce qu'un officier d'état civil modifie l'état civil d'une personne à sa demande dans les conditions prévues par la loi et sous le contrôle éventuel du Procureur de la République, garant de la rigueur de l'état civil.

Au nom de l'égalité, le Défenseur des droits regrette que cette argumentation juridique n'ait pas été reconnue."""

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Et le com', outré, de l'interasso.
https://www.facebook.com/notes/acceptes ... 4283996638

Je suis bien d'accord, mais de toute façon la messe était écrite avant d'être dite. Je pense que personne ne pouvait raisonnablement espérer qu'un gouvernement qui freine des quatre fers sur le sociétal depuis la loi sur le mariage allait subitement faire une telle fleur. Et comme je dis ailleurs, il faut je crois commence à repenser la distribution du politique dans un cadre de régression sociale convergent et générale. En clair, les gauches ne sont plus en tête pour ce genre de questions, et le seront de moins en moins. Actuellement (mais il se pourrait que ça ne dure pas, vu le backlash idéologique et le naufrage économique mondial), ce sont des gouvernements de droite libérale, d'un modèle inexistant en france, qui ouvrent des droits aux transses.

Par ailleurs, c'est clair que c'est le moment des règlements de compte à translande associative. Clairement, il y a scission entre deux groupes, celui des assoces qui ont signé le compromis et celui de celles qui l'ont rejeté. Les secondes accusant les premières d'avoir fait capoter le projet, ce que je trouve douteux : de mon point de vue, encore une fois, le gouvernement était bien décidé à ne pas bouger, et ce n'est pas la "force de frappe" de quelques asso déclarant représenter cent mille personnes plus ou moins désocialisées et rasant les murs qui allait l'impressionner. On a vu, en d'autres occasions, ce que pèsent les "mobilisations", ces dernières années.

Quant à l'avis de la majorité des transses, qui n'ont pas de lien avec les dites assoces (qui doivent fédérer, là encore à la louche, entre un et cinq pour cent d'entre nous), ma foi, on n'en sait trop rien. Je tends à penser que beaucoup auraient été pour un cec déclaratif, mais c'est une opinion.

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...j'ai eu des cours de droit pour savoir lire le langage juridique et quand bien même cette phrase ne fait aucun sens, je comprend tous les mots évidement mais...pourquoi c'est si compliqué à lire? c'est pour que la plèbe en voyant ca ne souhaite pas s'en soucier car ne comprend pas? bref s'il te plait plume explique moi (nous je suppose) cette phrase:


Franchement ca me saoul je suis loin d'être bete et j'aimerais suivre tout ca car ca me concerne mais je suis incapable de comprendre à 100% voir pas du tout parfois la majorité des textes juridiques sans que quelqu'un les interprète #pascontente

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Pareil. Là, la nuance me dépasse, d'autant que le statut formel et le contenu exact de la fameuse indisponibilité, qui semble n'être qu'une "règle de droit" auquel on se réfère, pas un texte précis, semblent fort fumeux. Mais je crois fort possible que l'argumentaire du DDD se plante (la loi moderne est très subjective, pas de notion utile sans sujet pour la porter). Et donc qu'il faudrait oser mettre en cause l'indisponibilité, plutôt que chercher à la contourner de manière douteuse.

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En tous cas, je le dis clairement, je ne suis pas du tout optimiste sur la situation que ce régime légal va de mon point de vue plutôt maintenir qu'instaurer (j'avoue que je suis resté sidérée de la teneur de l'article dans Libé à ce sujet). Encore une fois, ça va continuer à faire que la majorité des personnes trans' vivra sans état civil conforme, ce qui est le cas actuellement. Et continuer à seriner qu'on ne serait que dix mille, alors qu'on est peut-être déjà dix fois plus, est d'un irréalisme évident. Ca fera une (petite évidemment) "bombe sociale à retardement" de plus. On en verra bien les conséquences.

Ce qui est sûr, c'est que la fracture est belle est bien faite entre les assoces. Leur représentativité est toute relative, mais elle existe tout de même. Et je peux dire, de connaissance, que celles qui ne se réjouissent pas du tout de cette loi rassemblent (là encore en nombre relatif, dans le cadre associatif) une bonne proportion des transses qui sont adhérentes à quelque chose. C'est marrant, on dirait un copié collé de la fracture syndicale au sujet de la loi travail.

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Sinon à part ça, la seconde lecture de la loi justice au sénat doit, d'après des collègues, avoir lieu à l'automne. Les assoces essaieront sans doute d'ici là d'arracher quelques concessions au gouvernement. Bien difficile de dire si, mais jusques à présent il s'est retranché dans une défense du "service minimal", et c'est peu dire.

Je trouve périlleux de faire croire que l'application de la loi va être tout sucre tout miel. Beaucoup risquent d'apprendre à leur dépens (aux deux sens du terme !) ce que sont les "motifs" d'un tribunal bien décidé à endiguer les mauvais penchants d'une population. La "non nécessité" des références médicales est juste un truc négatif et du coup invérifiable. Les tribunaux pourront à loisir s'appuyer sur ce qui leur plaira comme approche normative pour refuser à la pelle les demandes non certifiées (puisque par ailleurs il est "permis" - c'est à dire recommandé - de se pointer avec les certif's médicaux). Bref, la démédicalisation semble ici, dans les texte même, un fantôme. Souhaitons que j'aie tort - mais je ne vois pas pourquoi la majorité des juges changeraient subitement d'approche, alors que rien ne les y contraindra, une fois cette loi en vigueur.

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...

Hello,
selon le site de Lynn Conway, en fait apparemment ce seraient entre 1 et 2% de la population qui serait de près ou de loin touchée par le syndrôme transgenre. ça ne veut pas dire que tou.te.s vont faire des transitions, mais en France ça représenterait 70 000 à 140 000 personnes, soit beaucoup beaucoup plus que les 10 000 dont on parle souvent. Et même si seulement la moitié revendique de vivre dans son genre ressenti (excusez moi si le mot n'est pas juste, je ne suis pas experte) à l'état civil, ça représenterait une explosion des cas. Là on se heurte peut-être à une peur, c'est que le transgenrisme soit beaucoup beaucoup plus visible qu'aujourd'hui. Et donc la peur que ça "crée une épidémie" comme le disent les réacs (parce qu'ils ou elles n'ont pas compris que ce n'est pas une maladie ou une lubie !!!!)

Le lien vers la page où elle en parle :
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TS/TS.html

Ah en fait sur cette page c'est plus développé :
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/ ... chor635615
Là sur le seul cas de "transsexualisme intense", et uniquement pour les cas MtF, on est entre une personne sur 1500 et sur sur 1250, soit autour de 50 000 personnes pour la France. Et on ne parle que la moitié de la question !!!! Et que des cas les plus "intenses"...je ne sais pas sur quoi ça se base, enfin rien que le nom prouve que ce n'est pas vraiment très ouvert comme critères, le chiffre a donc des chances d'être en dessous de la réalité...Imaginons que 200 000 personnes demandent d'un coup à voir reconnaître leur vrai genre !!!! là on rigolerait bien

Oui, enfin ça c'est une thèse, celle de "l'identité profonde", quand ce n'est pas la pathologie. Moi j'avoue que je n'y crois pas, et que j'ai une lecture sociale, de la sexuation en général d'ailleurs. Et que par conséquent je ne crois pas à un nombre ou une proportion donnée et fixe de transses. D'autant que, par expé, notre nombre augmente rapidement. Pour moi, il se passe quelque chose dans le rapport social de sexe, de difficilement interprétable au point de vue du pourquoi (le comment est assez simple et ne déroge pas vraiment aux normes de genre). C'est difficile de saisir pourquoi nous sommes si nombreuses à choisir délibérément la chute de pouvoir social et l'illégitimité, la discrimination, etc. Ce qui évidemment donne des arguments à la thèse de l'identité irrépressible. Mais ce ne serait pas le premier paradoxe dans le social qu'on aurait vu - et surtout, dans la mesure où je ne crois pas à une autre dimension que le social chez les humains (je suis antinaturaliste : "ce qu'il y a de plus profond chez l'homme, c'est la peau"), je considère qu'il s'agit de quelque chose de très réel et profond, une vague de fond. Enfin, il y aurait bien des choses à dire et à confuter sur ces questions. Le fait est que, de quelque manière qu'on nous explique, ou pas, nous existons, et pour le moment sommes en réelle "croissance".

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Et quant aux chiffres, je les trouve tous sous évalués. Pas étonnant, vu qu'ils viennent de sources qui considèrent que nous sommes une exception plus ou moins pathologique et pas appelée à s'étendre. Des collègues du mouvement estiment, elles, que 60 à 70 mille est une estimation basse actuellement. Moi je pense pas loin de cent mille. Et au rythme ou ça va, s'il se maintient, je pense que dans quelques années on en sera aux deux cent mille que tu imagines.

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Et ba, tu sais, dans une société basée sur une foultitude d'inégalités discriminatoires, à commencer par le sexe et par la richesse, et en passant par la race, je ne vois en fait pas ce que deux ou même trois cent mille transses (une goutte d'eau dispersées dans 70 millions de personnes) qui n'auraient pas les papiers conformes changeraient notablement au problème. Nous sommes parmi les cadets des soucis des différentes options sociales à vocation hégémonique qui sont en train de se préparer à un affrontement qui risque d'être meurtrier, et c'est peu dire. C'est pourquoi je n'arrête pas de dire, là où je peux, que c'est effectivement très bien de réclamer des droits, je suis moi-même à cette question sur une position maximaliste. Mais ça serait au moins aussi, sinon plus important, de nous organiser socialement pour survivre si la brutalisation générale monte encore de quelques crans, parce que nous sommes parmi les premières en ligne de mire. Et, là encore, je pense illusoire, vu ce que nous représentons en valeur sociale, de penser que qui que ce soit de puissant (je parle en termes d'institutions évidemment) nous défendra efficacement si les choses tournent au vinaigre.

Disons que si les dites choses parviennent, ici, à se maintenir encore un moment, nous constituerons un caillou dans la chaussure, une petite poche sociétale de déséquilibre, mais franchement j'ai des doutes sur la vertu de notre existence propre, pourtant bien affirmée, à pousser les choses. Il est à noter que les pays qui ont libéralisé à ce jour l'accès au cec l'ont plutôt fait sur un agenda libéral a priori que conséquemment à une lutte acharnée contre une volonté contraire profonde des gouvernements. J'en sortirai quand même l'Argentine, où les collègues sont très organisées, justement pour faire face à une violence sociale que d'ailleurs la loi n'a pas diminuée, et donc se sont battues.

Bon, allez, je descends au marché à la sous pref'.

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Merci Pluplume pour toutes ces considérations qui font avancer ma réflexion...Peut-être un jour y aura-t-il une personnalité politique de premier plan transgenre, qui aura la surface médiatique suffisante pour faire changer massivement le regard général...Ceci ne me semble pas impossible dans ce siècle surréaliste, où notre différence risque un jour de paraître beaucoup moins subversive qu'aujourd'hui, comparée à d'autres ! Enfin ce ne sont que des hypothèses...

Tiens d'ailleurs je viens de tomber sur cet article : deux femmes transgenres sont en lice pour devenir parlementaires US
http://tetu.com/2016/07/13/etats-unis-e ... s-congres/

"Peut-être un jour y aura-t-il une personnalité politique de premier plan transgenre, qui aura la surface médiatique suffisante pour faire changer massivement le regard général."

Mmh - je ne suis pas bonapartiste pour un sou, et je crois d'autant moins aux "personnes providentielles" que celles ci me semblent l'émanation, bien souvent assez effrayante, du social général. En clair, pour qu'il y ait des transses à l'affiche, et autrement que comme people exotiques, il faudrait précisément que les rapports de fond aient changé. Et (mais là c'est mon point de vue à moi, toute seule) si c'est pour simplement prendre part aux singeries et aux horreurs de l'ordre actuel des choses, en bref être ministre, générale d'armée ou manageure, merci bien. On voit déjà ce que ça donne avec les femmes cisses, ça a drôlement changé le monde ! Ma thèse, à moi qui ne crois pas que les rapports sociaux viennent des identités, mais l'inverse, c'est que n'importe qui peut bien constituer le "personnel" d'un fonctionnement social donné, celui ci en sera globalement inchangé. Quelques expériences révolutionnaires historiques tendent déjà à confirmer ce point de vue. Quand on croit s'approprier l'ordre et le pouvoir, ce sont eux, comme abstractions réelles disait le vieux barbu, qui s'emparent de nous.

Non, c'est peut-être bête et naïf, mais je souhaite plutôt un monde aux principes collectifs, et qui se serait débarrassé des idéaux de concurrence, de valorisation, de médiatisation, toussa toussa. Et j'avoue qu'une transse ministre ne me fait pas plus triper que n'importe quelle autre ministre.

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Ce que j'écrivais à ce genre de sujet à une époque où j'étais en verve de rédaction, et sans doute un peu plus idéaliste qu'aujourd'hui
http://lapetitemurene.over-blog.com/art ... 26335.html

Précisément, j'admets aujourd'hui que ça se discute. J'ai mon point de vue et mes doutes, mais je ne cherche plus à mettre des bâtons dans les roues des copines qui essaient. Juste,c 'est vrai, je suis sceptique et assez négative (au sens qu'y donne adorno). Ainsi, une de nos doyennes, comme moi, affirme souvent (mais une assoce comme Outrans aussi) que les lois, le politique, c'est une chose, mais que nous négligeons l'approche de notre situation sociale. La doyenne est d'avis qu'il faudrait, effectivement, un quota de transses dans les institutions, entreprises, ect. Ma foi. Ce que je vois comme souci à ça, c'est que de manière générale j'ai l'impression que le fonctionnement social basé sur sur l'intégration dans l'économie et la redistribution de fric pour le plus grand nombre est en train de se vautrer. Et qu'avoir une place sociale dans une société basée sur la propriété et l'échange, c'est disposer de suffisamment de fric. Une étude (il faut que je retrouve la référence) d'un institut assez sérieux, il y a déjà deux ans, affirmait que pour avoir une vie matérielle et sociale (je souligne et sociale) conséquente, réelle, en hexagonie, il fallait en gros que chaque personne dispose de quinze cent euro au moins par mois. On est loin du compte et on s'en éloigne. De mon point de vue, pessimiste sur le devenir de l'économie politique, on va s'en éloigner de plus en plus. Quelque chose comme entre un et deux milliards de gentes, sur la planète, sont d'ores et déjà considérées selon les normes du FMI comme "hors de l'économie". Ce qui veut dire qu'elles ne valent rien, ne sont même pas considérées comme rentablement exploitables, bref sont en trop et selon les préceptes économiques devraient logiquement mourir. C'est d'ailleurs peu ce qui se passe, de diverses manières et avec divers prétextes.
Et donc, j'avoue, j'ai des doutes sur la pertinence et la possibilité de promouvoir l'intégration des transses, ou de toute autre minorité, dans un système qui est déjà en train d'exclure des majorités entières. Y compris dans notre pays qui est évidemment parmi ceux où la situation est la moins dégradée, où il y a heureusement encore une gamme de filets de sécurité, pas gras ni géniaux mais existants. Je veux dire, indépendamment du jugement politique ou moral que l'on porte sur ce fonctionnement social et économique, il ne semble de toute façon plus à même d'intégrer profitablement beaucoup de monde, et c'est déjà bien si, comme moi par exemple depuis ternte ans, nous arrivons à survivre de ses marges et de ses surplus, qui au reste se rétrécissent, d'une part parce que le marché se tasse (on tire de moins en moins de bénéfices avec une population qui s'appauvrit), et d'autre part que des sommes énormes sont consacrées au maintien, tout bête, du fonctionnement économique en lui-même (un certain barbu, là encore, avait prévu ce genre de situation). Bref, contrairement à notre doyenne, je pense qu'il serait mieux, plutôt que de nous monter les unes sur les autres pour essayer d'obtenir des "places" de plus en plus rares, de nous auto-organiser (comme nos collègues de pays qui ne sont déjà plus "émergents" mais replongent direct dans la misère), sur une base collectiviste et qui prenne en compte et notre pauvreté, et notre situation sociale dans un monde en pleine régression. Mais c'est un point de vue.

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Bon, je sens que tu ne vas pas être d'accord, mais je pense que vu l'évolution du monde depuis 2-3 siècles, on ne peut nier que des gens avec des idées courageuses arrivés aux commandes ont fait bouger les choses. Sinon on serait encore sous l'ancien régime Moi je crois à la possibilité d de l'évolution.

Evidemment ça ne va pas changer toutes les règles du monde en une minute, mais je pense que c'est important pour faire sortir le sujet des marges de l'information. Si quelques personnalités françaises trans.se.s apparaissaient souvent à l'écran, les gens qui ne connaissent pas du tout la question pourraient au moins se dire "oui c'est quelqu'un de réel, qui existe, pas un fantasme ou une chimère"...Enfin c'est mon avis.


je suis d'accord, mais je pense pour ma part que ça implique que des personnes trans.se.s qui auraient des vrais position d'influence dans la société devraient obligatoirement se faire les porte-paroles d'une autre conception de l'économie, où le droit à être soi-même dans la société et à ne pas être relégué dans un genre de sous-citoyenneté économique serait au centre. Par exemple, vu les difficultés de nombreux.ses trans.se.s avec le monde du travail, le revenu universel pourrait être une bonne chose pour beaucoup...


Je pense que c'est un bon point de vue. Dans ma coopérative (qui gère l'administration de mon activité indépendante) on développe des nouvelles façons de travailler ensemble, avec plus de solidarité, un peu dans l'esprit des mutuelles ouvrières du XIXème...J'y crois beaucoup. C'est beaucoup de travail, parce que tout est à inventer, mais ça progresse. Je choisis d'y croire.
Après, je précise que je ne suis pas en transition officielle, juste en forte androgynisation depuis deux ans, donc je ne suis pas "au centre" de la question avec toutes les complications médicales et administratives que le parcours implique. Mon avis est donc un peu extérieur, même si j'ai assez vécu la dureté du monde du travail vis à vis des gens situés en dehors de la norme ultramajoritaire pour comprendre de quoi il retourne (e particulier parce que je ne cadre pas avec le modèle de comportement masculin)...Mais je milite quoi qu'il en soit pour le changement de la vision sur le genre dans le monde du travail, en particulier dans ma coopérative. La bonne nouvelle est que je ne suis pas seule, et que de nombreuses personnes y sont sensibles, avouant souffrir de l'oppression de la norme de genre dans de multiples situations, alors qu'elles ne sont pas trans elles-mêmes...
(Je précise aussi que je suis une éternelle optimiste, donc je sollicite un peu de clémence si mes avis semblent un peu naïfs...)

Bon ben ça y est, la loi "sur la justice au XXIème siècle" a été votée définitivement par l'assemblée ce mercredi après midi. On n'a pas encore la rédac' sur le site du gouvernement mais il semble que ce soit le dernier texte voté par l'assemblée et rapporté ci dessus qui est passé. Changement de prénom en mairie (mais avec toute latitude à l'officier d'état civil de renvoyer au tribunal), puis parcours judiciaire qui sera dans les faits à la discrétion des juges, même si il est dit qu'ils ne doivent pas réclamer de docus médicaux - en réalité, tu parles, il y aura toujours pour les réticents une bonne raison de bloquer sur ci ou sur ça. L'intime conviction de ces gentes est un abîme sans fond... Ce n'est donc pas un grand pas en avant pour translande, Et le plus ennuyeux c'est que vu l'atmo politique et sociale, nous risquons fort de ne pas pouvoir espérer maintenant le moindre progrès là dessus avant un avenir qui peut être fort éloigne. Vivons !

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