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Message non luPosté: 14 Juil 2016 13:01 
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...j'ai eu des cours de droit pour savoir lire le langage juridique et quand bien même cette phrase ne fait aucun sens, je comprend tous les mots évidement mais...pourquoi c'est si compliqué à lire? c'est pour que la plèbe en voyant ca ne souhaite pas s'en soucier car ne comprend pas? bref s'il te plait plume explique moi (nous je suppose) cette phrase:
Citation:
Le Garde des Sceaux a avancé comme dirimant l'argument de l'indisponibilité de l'état des personnes. Or, dans sa décision cadre MLD-MSP-2016-164 du 24 juin 2016 proposant un système déclaratif, le Défenseur des droits a démontré que ce principe ne fait pas obstacle à une telle procédure dans la mesure où l'indisponibilité n'emporte pas l'immutabilité de l'état civil.


Franchement ca me saoul je suis loin d'être bete et j'aimerais suivre tout ca car ca me concerne mais je suis incapable de comprendre à 100% voir pas du tout parfois la majorité des textes juridiques sans que quelqu'un les interprète #pascontente

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(v)(*^_^*)(V)


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Message non luPosté: 14 Juil 2016 13:38 
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Localisation: livradois mais Sainté y a moyen !
Pareil. Là, la nuance me dépasse, d'autant que le statut formel et le contenu exact de la fameuse indisponibilité, qui semble n'être qu'une "règle de droit" auquel on se réfère, pas un texte précis, semblent fort fumeux. Mais je crois fort possible que l'argumentaire du DDD se plante (la loi moderne est très subjective, pas de notion utile sans sujet pour la porter). Et donc qu'il faudrait oser mettre en cause l'indisponibilité, plutôt que chercher à la contourner de manière douteuse.

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


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Message non luPosté: 15 Juil 2016 11:31 
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Localisation: livradois mais Sainté y a moyen !
En tous cas, je le dis clairement, je ne suis pas du tout optimiste sur la situation que ce régime légal va de mon point de vue plutôt maintenir qu'instaurer (j'avoue que je suis resté sidérée de la teneur de l'article dans Libé à ce sujet). Encore une fois, ça va continuer à faire que la majorité des personnes trans' vivra sans état civil conforme, ce qui est le cas actuellement. Et continuer à seriner qu'on ne serait que dix mille, alors qu'on est peut-être déjà dix fois plus, est d'un irréalisme évident. Ca fera une (petite évidemment) "bombe sociale à retardement" de plus. On en verra bien les conséquences.

Ce qui est sûr, c'est que la fracture est belle est bien faite entre les assoces. Leur représentativité est toute relative, mais elle existe tout de même. Et je peux dire, de connaissance, que celles qui ne se réjouissent pas du tout de cette loi rassemblent (là encore en nombre relatif, dans le cadre associatif) une bonne proportion des transses qui sont adhérentes à quelque chose. C'est marrant, on dirait un copié collé de la fracture syndicale au sujet de la loi travail.

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Message non luPosté: 15 Juil 2016 14:21 
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Localisation: livradois mais Sainté y a moyen !
Sinon à part ça, la seconde lecture de la loi justice au sénat doit, d'après des collègues, avoir lieu à l'automne. Les assoces essaieront sans doute d'ici là d'arracher quelques concessions au gouvernement. Bien difficile de dire si, mais jusques à présent il s'est retranché dans une défense du "service minimal", et c'est peu dire.

Je trouve périlleux de faire croire que l'application de la loi va être tout sucre tout miel. Beaucoup risquent d'apprendre à leur dépens (aux deux sens du terme !) ce que sont les "motifs" d'un tribunal bien décidé à endiguer les mauvais penchants d'une population. La "non nécessité" des références médicales est juste un truc négatif et du coup invérifiable. Les tribunaux pourront à loisir s'appuyer sur ce qui leur plaira comme approche normative pour refuser à la pelle les demandes non certifiées (puisque par ailleurs il est "permis" - c'est à dire recommandé - de se pointer avec les certif's médicaux). Bref, la démédicalisation semble ici, dans les texte même, un fantôme. Souhaitons que j'aie tort - mais je ne vois pas pourquoi la majorité des juges changeraient subitement d'approche, alors que rien ne les y contraindra, une fois cette loi en vigueur.

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Message non luPosté: 15 Juil 2016 19:41 
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Pluplume a écrit:
. Et continuer à seriner qu'on ne serait que dix mille, alors qu'on est peut-être déjà dix fois plus, est d'un irréalisme évident. Ca fera une (petite évidemment) "bombe sociale à retardement" de plus. On en verra bien les conséquences.

Hello,
selon le site de Lynn Conway, en fait apparemment ce seraient entre 1 et 2% de la population qui serait de près ou de loin touchée par le syndrôme transgenre. ça ne veut pas dire que tou.te.s vont faire des transitions, mais en France ça représenterait 70 000 à 140 000 personnes, soit beaucoup beaucoup plus que les 10 000 dont on parle souvent. Et même si seulement la moitié revendique de vivre dans son genre ressenti (excusez moi si le mot n'est pas juste, je ne suis pas experte) à l'état civil, ça représenterait une explosion des cas. Là on se heurte peut-être à une peur, c'est que le transgenrisme soit beaucoup beaucoup plus visible qu'aujourd'hui. Et donc la peur que ça "crée une épidémie" comme le disent les réacs (parce qu'ils ou elles n'ont pas compris que ce n'est pas une maladie ou une lubie !!!!)


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Message non luPosté: 15 Juil 2016 19:42 
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Le lien vers la page où elle en parle :
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TS/TS.html


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Message non luPosté: 15 Juil 2016 19:48 
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Ah en fait sur cette page c'est plus développé :
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/ ... chor635615
Là sur le seul cas de "transsexualisme intense", et uniquement pour les cas MtF, on est entre une personne sur 1500 et sur sur 1250, soit autour de 50 000 personnes pour la France. Et on ne parle que la moitié de la question !!!! Et que des cas les plus "intenses"...je ne sais pas sur quoi ça se base, enfin rien que le nom prouve que ce n'est pas vraiment très ouvert comme critères, le chiffre a donc des chances d'être en dessous de la réalité...Imaginons que 200 000 personnes demandent d'un coup à voir reconnaître leur vrai genre !!!! là on rigolerait bien ;-)


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Message non luPosté: 16 Juil 2016 07:19 
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Localisation: livradois mais Sainté y a moyen !
Oui, enfin ça c'est une thèse, celle de "l'identité profonde", quand ce n'est pas la pathologie. Moi j'avoue que je n'y crois pas, et que j'ai une lecture sociale, de la sexuation en général d'ailleurs. Et que par conséquent je ne crois pas à un nombre ou une proportion donnée et fixe de transses. D'autant que, par expé, notre nombre augmente rapidement. Pour moi, il se passe quelque chose dans le rapport social de sexe, de difficilement interprétable au point de vue du pourquoi (le comment est assez simple et ne déroge pas vraiment aux normes de genre). C'est difficile de saisir pourquoi nous sommes si nombreuses à choisir délibérément la chute de pouvoir social et l'illégitimité, la discrimination, etc. Ce qui évidemment donne des arguments à la thèse de l'identité irrépressible. Mais ce ne serait pas le premier paradoxe dans le social qu'on aurait vu - et surtout, dans la mesure où je ne crois pas à une autre dimension que le social chez les humains (je suis antinaturaliste : "ce qu'il y a de plus profond chez l'homme, c'est la peau"), je considère qu'il s'agit de quelque chose de très réel et profond, une vague de fond. Enfin, il y aurait bien des choses à dire et à confuter sur ces questions. Le fait est que, de quelque manière qu'on nous explique, ou pas, nous existons, et pour le moment sommes en réelle "croissance".

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Message non luPosté: 16 Juil 2016 07:22 
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Localisation: livradois mais Sainté y a moyen !
Et quant aux chiffres, je les trouve tous sous évalués. Pas étonnant, vu qu'ils viennent de sources qui considèrent que nous sommes une exception plus ou moins pathologique et pas appelée à s'étendre. Des collègues du mouvement estiment, elles, que 60 à 70 mille est une estimation basse actuellement. Moi je pense pas loin de cent mille. Et au rythme ou ça va, s'il se maintient, je pense que dans quelques années on en sera aux deux cent mille que tu imagines.

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Message non luPosté: 16 Juil 2016 07:58 
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Localisation: livradois mais Sainté y a moyen !
Et ba, tu sais, dans une société basée sur une foultitude d'inégalités discriminatoires, à commencer par le sexe et par la richesse, et en passant par la race, je ne vois en fait pas ce que deux ou même trois cent mille transses (une goutte d'eau dispersées dans 70 millions de personnes) qui n'auraient pas les papiers conformes changeraient notablement au problème. Nous sommes parmi les cadets des soucis des différentes options sociales à vocation hégémonique qui sont en train de se préparer à un affrontement qui risque d'être meurtrier, et c'est peu dire. C'est pourquoi je n'arrête pas de dire, là où je peux, que c'est effectivement très bien de réclamer des droits, je suis moi-même à cette question sur une position maximaliste. Mais ça serait au moins aussi, sinon plus important, de nous organiser socialement pour survivre si la brutalisation générale monte encore de quelques crans, parce que nous sommes parmi les premières en ligne de mire. Et, là encore, je pense illusoire, vu ce que nous représentons en valeur sociale, de penser que qui que ce soit de puissant (je parle en termes d'institutions évidemment) nous défendra efficacement si les choses tournent au vinaigre.

Disons que si les dites choses parviennent, ici, à se maintenir encore un moment, nous constituerons un caillou dans la chaussure, une petite poche sociétale de déséquilibre, mais franchement j'ai des doutes sur la vertu de notre existence propre, pourtant bien affirmée, à pousser les choses. Il est à noter que les pays qui ont libéralisé à ce jour l'accès au cec l'ont plutôt fait sur un agenda libéral a priori que conséquemment à une lutte acharnée contre une volonté contraire profonde des gouvernements. J'en sortirai quand même l'Argentine, où les collègues sont très organisées, justement pour faire face à une violence sociale que d'ailleurs la loi n'a pas diminuée, et donc se sont battues.

Bon, allez, je descends au marché à la sous pref'.

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Message non luPosté: 17 Juil 2016 16:53 
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Merci Pluplume pour toutes ces considérations qui font avancer ma réflexion...Peut-être un jour y aura-t-il une personnalité politique de premier plan transgenre, qui aura la surface médiatique suffisante pour faire changer massivement le regard général...Ceci ne me semble pas impossible dans ce siècle surréaliste, où notre différence risque un jour de paraître beaucoup moins subversive qu'aujourd'hui, comparée à d'autres ! Enfin ce ne sont que des hypothèses...;-)


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Message non luPosté: 18 Juil 2016 07:45 
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Tiens d'ailleurs je viens de tomber sur cet article : deux femmes transgenres sont en lice pour devenir parlementaires US
http://tetu.com/2016/07/13/etats-unis-e ... s-congres/


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Message non luPosté: 18 Juil 2016 11:12 
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Localisation: livradois mais Sainté y a moyen !
"Peut-être un jour y aura-t-il une personnalité politique de premier plan transgenre, qui aura la surface médiatique suffisante pour faire changer massivement le regard général."

Mmh - je ne suis pas bonapartiste pour un sou, et je crois d'autant moins aux "personnes providentielles" que celles ci me semblent l'émanation, bien souvent assez effrayante, du social général. En clair, pour qu'il y ait des transses à l'affiche, et autrement que comme people exotiques, il faudrait précisément que les rapports de fond aient changé. Et (mais là c'est mon point de vue à moi, toute seule) si c'est pour simplement prendre part aux singeries et aux horreurs de l'ordre actuel des choses, en bref être ministre, générale d'armée ou manageure, merci bien. On voit déjà ce que ça donne avec les femmes cisses, ça a drôlement changé le monde ! Ma thèse, à moi qui ne crois pas que les rapports sociaux viennent des identités, mais l'inverse, c'est que n'importe qui peut bien constituer le "personnel" d'un fonctionnement social donné, celui ci en sera globalement inchangé. Quelques expériences révolutionnaires historiques tendent déjà à confirmer ce point de vue. Quand on croit s'approprier l'ordre et le pouvoir, ce sont eux, comme abstractions réelles disait le vieux barbu, qui s'emparent de nous.

Non, c'est peut-être bête et naïf, mais je souhaite plutôt un monde aux principes collectifs, et qui se serait débarrassé des idéaux de concurrence, de valorisation, de médiatisation, toussa toussa. Et j'avoue qu'une transse ministre ne me fait pas plus triper que n'importe quelle autre ministre.

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Message non luPosté: 18 Juil 2016 11:49 
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Localisation: livradois mais Sainté y a moyen !
Ce que j'écrivais à ce genre de sujet à une époque où j'étais en verve de rédaction, et sans doute un peu plus idéaliste qu'aujourd'hui
http://lapetitemurene.over-blog.com/art ... 26335.html

Précisément, j'admets aujourd'hui que ça se discute. J'ai mon point de vue et mes doutes, mais je ne cherche plus à mettre des bâtons dans les roues des copines qui essaient. Juste,c 'est vrai, je suis sceptique et assez négative (au sens qu'y donne adorno). Ainsi, une de nos doyennes, comme moi, affirme souvent (mais une assoce comme Outrans aussi) que les lois, le politique, c'est une chose, mais que nous négligeons l'approche de notre situation sociale. La doyenne est d'avis qu'il faudrait, effectivement, un quota de transses dans les institutions, entreprises, ect. Ma foi. Ce que je vois comme souci à ça, c'est que de manière générale j'ai l'impression que le fonctionnement social basé sur sur l'intégration dans l'économie et la redistribution de fric pour le plus grand nombre est en train de se vautrer. Et qu'avoir une place sociale dans une société basée sur la propriété et l'échange, c'est disposer de suffisamment de fric. Une étude (il faut que je retrouve la référence) d'un institut assez sérieux, il y a déjà deux ans, affirmait que pour avoir une vie matérielle et sociale (je souligne et sociale) conséquente, réelle, en hexagonie, il fallait en gros que chaque personne dispose de quinze cent euro au moins par mois. On est loin du compte et on s'en éloigne. De mon point de vue, pessimiste sur le devenir de l'économie politique, on va s'en éloigner de plus en plus. Quelque chose comme entre un et deux milliards de gentes, sur la planète, sont d'ores et déjà considérées selon les normes du FMI comme "hors de l'économie". Ce qui veut dire qu'elles ne valent rien, ne sont même pas considérées comme rentablement exploitables, bref sont en trop et selon les préceptes économiques devraient logiquement mourir. C'est d'ailleurs peu ce qui se passe, de diverses manières et avec divers prétextes.
Et donc, j'avoue, j'ai des doutes sur la pertinence et la possibilité de promouvoir l'intégration des transses, ou de toute autre minorité, dans un système qui est déjà en train d'exclure des majorités entières. Y compris dans notre pays qui est évidemment parmi ceux où la situation est la moins dégradée, où il y a heureusement encore une gamme de filets de sécurité, pas gras ni géniaux mais existants. Je veux dire, indépendamment du jugement politique ou moral que l'on porte sur ce fonctionnement social et économique, il ne semble de toute façon plus à même d'intégrer profitablement beaucoup de monde, et c'est déjà bien si, comme moi par exemple depuis ternte ans, nous arrivons à survivre de ses marges et de ses surplus, qui au reste se rétrécissent, d'une part parce que le marché se tasse (on tire de moins en moins de bénéfices avec une population qui s'appauvrit), et d'autre part que des sommes énormes sont consacrées au maintien, tout bête, du fonctionnement économique en lui-même (un certain barbu, là encore, avait prévu ce genre de situation). Bref, contrairement à notre doyenne, je pense qu'il serait mieux, plutôt que de nous monter les unes sur les autres pour essayer d'obtenir des "places" de plus en plus rares, de nous auto-organiser (comme nos collègues de pays qui ne sont déjà plus "émergents" mais replongent direct dans la misère), sur une base collectiviste et qui prenne en compte et notre pauvreté, et notre situation sociale dans un monde en pleine régression. Mais c'est un point de vue.

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Message non luPosté: 20 Juil 2016 15:58 
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Pluplume a écrit:
"Peut-être un jour y aura-t-il une personnalité politique de premier plan transgenre, qui aura la surface médiatique suffisante pour faire changer massivement le regard général."

Mmh - je ne suis pas bonapartiste pour un sou, et je crois d'autant moins aux "personnes providentielles" que celles ci me semblent l'émanation, bien souvent assez effrayante, du social général. En clair, pour qu'il y ait des transses à l'affiche, et autrement que comme people exotiques, il faudrait précisément que les rapports de fond aient changé. Et (mais là c'est mon point de vue à moi, toute seule) si c'est pour simplement prendre part aux singeries et aux horreurs de l'ordre actuel des choses, en bref être ministre, générale d'armée ou manageure, merci bien. On voit déjà ce que ça donne avec les femmes cisses, ça a drôlement changé le monde ! Ma thèse, à moi qui ne crois pas que les rapports sociaux viennent des identités, mais l'inverse, c'est que n'importe qui peut bien constituer le "personnel" d'un fonctionnement social donné, celui ci en sera globalement inchangé. Quelques expériences révolutionnaires historiques tendent déjà à confirmer ce point de vue. Quand on croit s'approprier l'ordre et le pouvoir, ce sont eux, comme abstractions réelles disait le vieux barbu, qui s'emparent de nous.

Non, c'est peut-être bête et naïf, mais je souhaite plutôt un monde aux principes collectifs, et qui se serait débarrassé des idéaux de concurrence, de valorisation, de médiatisation, toussa toussa. Et j'avoue qu'une transse ministre ne me fait pas plus triper que n'importe quelle autre ministre.

Bon, je sens que tu ne vas pas être d'accord, mais je pense que vu l'évolution du monde depuis 2-3 siècles, on ne peut nier que des gens avec des idées courageuses arrivés aux commandes ont fait bouger les choses. Sinon on serait encore sous l'ancien régime ;-) Moi je crois à la possibilité d de l'évolution.


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Message non luPosté: 20 Juil 2016 16:13 
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Pluplume a écrit:
Ainsi, une de nos doyennes, comme moi, affirme souvent (mais une assoce comme Outrans aussi) que les lois, le politique, c'est une chose, mais que nous négligeons l'approche de notre situation sociale. La doyenne est d'avis qu'il faudrait, effectivement, un quota de transses dans les institutions, entreprises, ect.

Evidemment ça ne va pas changer toutes les règles du monde en une minute, mais je pense que c'est important pour faire sortir le sujet des marges de l'information. Si quelques personnalités françaises trans.se.s apparaissaient souvent à l'écran, les gens qui ne connaissent pas du tout la question pourraient au moins se dire "oui c'est quelqu'un de réel, qui existe, pas un fantasme ou une chimère"...Enfin c'est mon avis.

Pluplume a écrit:
Ma foi. Ce que je vois comme souci à ça, c'est que de manière générale j'ai l'impression que le fonctionnement social basé sur sur l'intégration dans l'économie et la redistribution de fric pour le plus grand nombre est en train de se vautrer. Et qu'avoir une place sociale dans une société basée sur la propriété et l'échange, c'est disposer de suffisamment de fric. Une étude (il faut que je retrouve la référence) d'un institut assez sérieux, il y a déjà deux ans, affirmait que pour avoir une vie matérielle et sociale (je souligne et sociale) conséquente, réelle, en hexagonie, il fallait en gros que chaque personne dispose de quinze cent euro au moins par mois. On est loin du compte et on s'en éloigne. De mon point de vue, pessimiste sur le devenir de l'économie politique, on va s'en éloigner de plus en plus. Quelque chose comme entre un et deux milliards de gentes, sur la planète, sont d'ores et déjà considérées selon les normes du FMI comme "hors de l'économie". Ce qui veut dire qu'elles ne valent rien, ne sont même pas considérées comme rentablement exploitables, bref sont en trop et selon les préceptes économiques devraient logiquement mourir. C'est d'ailleurs peu ce qui se passe, de diverses manières et avec divers prétextes.
Et donc, j'avoue, j'ai des doutes sur la pertinence et la possibilité de promouvoir l'intégration des transses, ou de toute autre minorité, dans un système qui est déjà en train d'exclure des majorités entières. Y compris dans notre pays qui est évidemment parmi ceux où la situation est la moins dégradée, où il y a heureusement encore une gamme de filets de sécurité, pas gras ni géniaux mais existants. Je veux dire, indépendamment du jugement politique ou moral que l'on porte sur ce fonctionnement social et économique, il ne semble de toute façon plus à même d'intégrer profitablement beaucoup de monde, et c'est déjà bien si, comme moi par exemple depuis ternte ans, nous arrivons à survivre de ses marges et de ses surplus, qui au reste se rétrécissent, d'une part parce que le marché se tasse (on tire de moins en moins de bénéfices avec une population qui s'appauvrit), et d'autre part que des sommes énormes sont consacrées au maintien, tout bête, du fonctionnement économique en lui-même (un certain barbu, là encore, avait prévu ce genre de situation).

je suis d'accord, mais je pense pour ma part que ça implique que des personnes trans.se.s qui auraient des vrais position d'influence dans la société devraient obligatoirement se faire les porte-paroles d'une autre conception de l'économie, où le droit à être soi-même dans la société et à ne pas être relégué dans un genre de sous-citoyenneté économique serait au centre. Par exemple, vu les difficultés de nombreux.ses trans.se.s avec le monde du travail, le revenu universel pourrait être une bonne chose pour beaucoup...

Pluplume a écrit:
Bref, contrairement à notre doyenne, je pense qu'il serait mieux, plutôt que de nous monter les unes sur les autres pour essayer d'obtenir des "places" de plus en plus rares, de nous auto-organiser (comme nos collègues de pays qui ne sont déjà plus "émergents" mais replongent direct dans la misère), sur une base collectiviste et qui prenne en compte et notre pauvreté, et notre situation sociale dans un monde en pleine régression. Mais c'est un point de vue.

Je pense que c'est un bon point de vue. Dans ma coopérative (qui gère l'administration de mon activité indépendante) on développe des nouvelles façons de travailler ensemble, avec plus de solidarité, un peu dans l'esprit des mutuelles ouvrières du XIXème...J'y crois beaucoup. C'est beaucoup de travail, parce que tout est à inventer, mais ça progresse. Je choisis d'y croire.
Après, je précise que je ne suis pas en transition officielle, juste en forte androgynisation depuis deux ans, donc je ne suis pas "au centre" de la question avec toutes les complications médicales et administratives que le parcours implique. Mon avis est donc un peu extérieur, même si j'ai assez vécu la dureté du monde du travail vis à vis des gens situés en dehors de la norme ultramajoritaire pour comprendre de quoi il retourne (e particulier parce que je ne cadre pas avec le modèle de comportement masculin)...Mais je milite quoi qu'il en soit pour le changement de la vision sur le genre dans le monde du travail, en particulier dans ma coopérative. La bonne nouvelle est que je ne suis pas seule, et que de nombreuses personnes y sont sensibles, avouant souffrir de l'oppression de la norme de genre dans de multiples situations, alors qu'elles ne sont pas trans elles-mêmes...
(Je précise aussi que je suis une éternelle optimiste, donc je sollicite un peu de clémence si mes avis semblent un peu naïfs...)


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Message non luPosté: 12 Oct 2016 18:45 
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Localisation: livradois mais Sainté y a moyen !
Bon ben ça y est, la loi "sur la justice au XXIème siècle" a été votée définitivement par l'assemblée ce mercredi après midi. On n'a pas encore la rédac' sur le site du gouvernement mais il semble que ce soit le dernier texte voté par l'assemblée et rapporté ci dessus qui est passé. Changement de prénom en mairie (mais avec toute latitude à l'officier d'état civil de renvoyer au tribunal), puis parcours judiciaire qui sera dans les faits à la discrétion des juges, même si il est dit qu'ils ne doivent pas réclamer de docus médicaux - en réalité, tu parles, il y aura toujours pour les réticents une bonne raison de bloquer sur ci ou sur ça. L'intime conviction de ces gentes est un abîme sans fond... Ce n'est donc pas un grand pas en avant pour translande, Et le plus ennuyeux c'est que vu l'atmo politique et sociale, nous risquons fort de ne pas pouvoir espérer maintenant le moindre progrès là dessus avant un avenir qui peut être fort éloigne. Vivons !

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