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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 06 Mai 2017 17:35 
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Le ps n'est peut-être pas si mort que ça, on va voir. Moi je crois qu'il représentera encore une force à l'assemblée, même si par ailleurs il se divise. Encore une fois, les vieux partis et leurs notables, notamment dans des élections locales où la province est surreprésentée, ont leur chance.

Quant à tes fantasmes économiques, ils me font bien rigoler. C'est la conso et les taxes qui font tourner l'état, pas l'impôt sur le revenu. A un moment, sans redistribution, l'état se casse la figure avec le reste (il ne suffit pas d'avoir un budget plus ou moins à l'équilibre, il faut encore qu'il y ait des sous dedans - voir la Russie, pays en faillite ... mais qui a peu de dettes (tu parles, personne ne lui prête)). Et à l'inverse la redistribution relance l'économie, pour un temps plus ou moins long. Ou alors il faut le cynisme de dire "tuons - faisons se tuer - tous les pauvres, ils ne rapportent plus rien". ce qui est le cas d'ailleurs en afrique. Mais pareil, même avec ce cynisme, l'économie fondée sur la production de valeur est en contradiction avec elle même et se détruit en détruisant le reste. Sauf que les humains restent la condition sine qua non de son existence.

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 06 Mai 2017 17:39 
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Prétendre connaître grand'chose de manière pertinente aux questions économiques avec le niveau Le Fig' (ou d'ailleurs, idem, le Monde ou Libé), c'est un peu short.

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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 06 Mai 2017 20:23 

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Pluplume a écrit:
Prétendre connaître grand'chose de manière pertinente aux questions économiques avec le niveau Le Fig' (ou d'ailleurs, idem, le Monde ou Libé), c'est un peu short.
pourquoi tu a des sources plus fiable et totalement indépendante politiquement parlant ? je ne risque pas de lire des journaux comme Libé ;l huma ou le canard j’ai pas d argent a perdre ; j essaye de trouver des info sur des journaux comme l echo ou via le net sur des sites spécialisé , la conso oui c est des taxes mais certainement pas de quoi faire fonctionner un revenu universel sans faire des coupes sévère dans les budgets de l etat ; et c est pas la politique prévisionnel du futur président , hamon a perdu et melanchon aussi donc échanger des proposition pour un soutien parlementaire c est drôle , pour moi et c est mon avis plutôt que de financer un revenu universel le mieux c est de développer l emploi et la formation afin que tous ai un emploi


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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 06 Mai 2017 21:45 
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nathasha69 a écrit:
Pluplume a écrit:
Prétendre connaître grand'chose de manière pertinente aux questions économiques avec le niveau Le Fig' (ou d'ailleurs, idem, le Monde ou Libé), c'est un peu short.
pourquoi tu a des sources plus fiable et totalement indépendante politiquement parlant ? je ne risque pas de lire des journaux comme Libé ;l huma ou le canard j’ai pas d argent a perdre ; j essaye de trouver des info sur des journaux comme l echo ou via le net sur des sites spécialisé , la conso oui c est des taxes mais certainement pas de quoi faire fonctionner un revenu universel sans faire des coupes sévère dans les budgets de l etat ; et c est pas la politique prévisionnel du futur président , hamon a perdu et melanchon aussi donc échanger des proposition pour un soutien parlementaire c est drôle , pour moi et c est mon avis plutôt que de financer un revenu universel le mieux c est de développer l emploi et la formation afin que tous ai un emploi

Les fausses évidences de la réforme de 2014

1. Les budgets seraient abondants mais détournés.

Un rapport de l'Assemblée nationale datant de mars 2016 a fourni le vrai chiffre des budgets de formation à la disposition des entreprises en France ; ce chiffre (qui n'est plus guère contesté par personne) s'élève à 6 milliards d'euros, pour 15 millions de salariés en poste en entreprise (soit un montant moyen d'à peine 400 euros par salarié et par an).

Les sommes avancées depuis 2013 pour justifier de la mauvaise utilisation des fonds n'existaient pas ; il s'agissait d'un simple jeu d'écriture pour les entreprises comme pour l'État :

6 milliards de dépenses de rémunération des stagiaires en formation (les salaires versés à l'ingénieur pendant une formation étaient, jusqu'en 2015, comptabilisées comme des dépense formation) ;
8 milliards de dépenses formation pour les fonctionnaires (dont une grande partie est gâchée par une mauvaise attribution des ressources, comme l'a démontré en 2016 la Cour des comptes pour l'Éducation nationale et son milliard d'euros totalement inutile aux profs) ;
les dépenses de l'Éducation nationale pour ses lycées professionnels (avec un taux d'insertion dans l'emploi catastrophique dans la plupart des filières étatiques) ;
les dépenses de Pôle Emploi pour les chômeurs avec une très mauvaise affectation des budgets et qualité des formation du fait d'une règlementation dépassée (appels d'offres publics, lourdeur et lenteur des procédures, fixation sur des certifications ou des diplômes dépassés...).

http://www.miroirsocial.com/actualite/1 ... s-hollande
tu as comme source la cour des comptes ses rapports,l'insée...tc
et puis tu as tes voisins ,peut etre ils te dirons combien de formations ils on fait pour recommencer et toujours recommencer .........et continuer toujours plus précaires pour un grand nombre
j'ai des voisins qui aprés formations la précarité continue a destruir leurs foyers chaque jour .....ils son de tous ages :roll:

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Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.


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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 06 Mai 2017 22:42 

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donc oui faut mieux verser un salaire sans bosser , c est sur ils seront moins precaire ! peut etre quil y a un soucis dans le choix des formation un soucis dans la selection des candidats et surtout un soucis avec pole emploi qui cherche a faire du chiffre en refilant de la formation , c est le mode d attribution et la selection qui ne vont pas du tout , c est comme le plan mobilité ou avec le permi de conduire par pole emploi il y a clairement de l abus , il faut une politique de retour a l emploi correct et des formation qualifiante pas des stages pour futur manar qui ne sont la que pour repondre a des besoins temporaire c est sur ; le patron sen tamponne un fois qu il a plus besoins il balance et retour a une nouvelle formation ; ce qu il faut c est en finir avec la mains mise de pole emploi et faire des formation longue et qualifiante remuneré choisie par le chomeur en fonction de ses choix et du marché , c est mon avis c est tout


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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 07 Mai 2017 10:18 
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Hi hi - dans un pays (et encore relativement encore épargné par les conséquences de l'exigence de rentabilité et la productivité qui explose), où il y a dans les six cent mille postes à pouvoir (au mieux, il semble qu ce soit moins), pour trois millions cinq cent mille chômeurEs en catégorie A (et dans ces postes une proportion importante, mal payée et à temps partiel, ne permet pas de vivre -donc encore moins de postes). Bon, et encore ça c'est une approche relativement classique. La question de de base c'est de savoir si ce qui s'appelle l'economie sert aux humainEs à vivre, ou simplement à créer de la valeur, ce qui les élimine. Ce qui est le cas et logiquement ne fait que croître, comme l'avait prévu le vieux barbu. Face à cela, les discours méritocratique ne pèsent pas grand' chose, quand on voit que par ailleurs les plus utiles sont les plus mal payées et qu'aujourd'hui il est devenu impossible à la plus grande part de la population (d'un pays riche donc !) d'accumuler quoi que ce soit.
D'ailleurs, finalement, à part Hamon qui pourtant n'est pas une lumière (enfin je veux dire son staff), tous les programmes restent bloqués sur un "plein emploi" qui d'une part n'a jamais existé, nulle part, et d'autre part est toujours plus illusoire à l'époque où même la production de masse à bas prix s'automatise (en clair, il devient plus rentable d'équiper une usine de machines automatisées que d'y enfermer mille nanas payées dix centimes de l'heure jusques à ce qu'elle s'écroule). Les néo-léninistes elles même n'arrivent pas à saisir que nous sommes passées du paradigme de l'exploitation à celui de l'extermination, visible dans bien des endroits désormais - problème, il faut quand même des porteurs de valeur, donc ça coince. Seule issue dans un premier temps (mais qui ne pourra durer, il faudra remettre en cause propriété et argent), redistribuer. Mais divers exemples montrent bien que ça ne se fait pas tout seule et en claquant des doigts, le Venezuela entre autres (où ça a marché un peu, mais qui a mal anticipé). Il faut voir aussi que si en hexagonie nous avons une réserve de valeur considérable (notamment encore dans la partie de la population qui a pu accumuler), ce n'est pas le cas dans la plupart des pays.
Sans ça, on court au désastre, parce que si la base de l'économie actuelle qui est l'échange et la conso (mais aussi la spéculation) continue à se restreindre, tout l'édifice se casse la figure à la grecque (le pib s'effondre quoi) ; et par ailleurs ça ne peut que mal finir côté relations entre humains si j'ose dire.

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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 07 Mai 2017 10:31 
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Côté réflexion sur l'économie, bon, on prêche évidemment toujours pour sa chapelle... Je suis sur une ligne de critique de l'économie en tant que telle (donc pas du tout celle des populistes qui voudraient la rendre "réelle" ; nous vivons sa réalité, et le vieux marx n'avait pas tort en tout - notamment ses définitions du tome 1 du Capital, où il tient la téhèse que l'économie, basée sur l'exigence de dégager toujours plus de valeur, ne peut à la fin que se détruire en anéantissant l'humanité). A ce sujet on peut lire divers articles sur un site de critique de l'économie politique http://palim-psao.fr/ (je ne suis pas toujours exactement sur la même ligne mais en gros).

Je lis très volontiers les suppléments économiques des journaux que je cite pour voir ce qui se passe, mais leurs interprétations me semblent parfaitement formatées par l'idée qu'il n'y a pas fondamentalement de problème et que tout devrait bien aller dans le meilleur des mondes si on était de bons gestionnaires (gauche comprise, je souligne). Bref si nous nous faisons les incarnations idéales des rôles du fonctionnement marchand ou économique. Ce qui est désarmant en pleine crise structurelle.

Le danger d'un macron, c'est que je ne crois pas un instant aux approches complotistes et strictement politiques comme quoi ce serait un grand méchant payé par je ne sais quels trusts. C'est pire, en quelque sorte, parce qu'il apparaît comme parfaitement halluciné, "autiste", et convaincu par les âneries qu'il débite, bien décidé à mettre le pays en coupe réglée pour expérimenter ses thèses. C'est le danger des idéologues (et en étant une je connais un peu...) : ils sont capables de tout, pire que les plus corrompus (et la corruption en elle même, c'est à dire l'économie dite parallèle, est plutôt une manière de survivre pour des milliards de gentes aujourd'hui qu'un problème en soi), parce qu'ils sont sincères. Rien de plus périlleux que de se croire - et les libéraux, c'est le drame, sont des idéologues comme les autres, historiquement (adam smith...) attachés à leur idée du bien commun qui se révèle pourtant dans les faits un désastre, après une crue de richesses mais très mal répartie. Pareil des léninistes, d'ailleurs, qui n'ont fait et ne font que suivre ces logiques en pensant les "remettre à l'endroit"....

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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 07 Mai 2017 10:50 
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En tous cas c'est tout c...., plus la productivité augmente, moins il y a besoin de monde. Et plus l'exigence que l'activité soit rentable augmente, plus on détruit de possibilités de production de choses utiles - au profit des fois de choses relativement inutiles. Exemple type, une afrique centrale où on tue les nanas (superflues) alors que c'est elles qui produisaient l'essentiel de la nourriture, et où sur les marchés on trouve des smartphone dernier cri mais soit pas à manger, soit du manger importé et hors de prix.

La dernière zone à automatiser, ce sont les services à la personne de "bas de gamme" (bref pas les toubibs, mais genre les nanas qui passent leur vie à torcher les aînées avant d'y finir elles-mêmes). Pénible, incroyablement mal payé (puisque d'une part les gentes ont de moins en moins d'argent, et que d'autre part des sociétés essaient de faire du bénéf' sur ce qui reste de maisons médicalisées). Mais ce qui est épatant, même ça, on commence à entrevoir une automatisation, avec des robots humanoïdes, truc de science fiction qui devient envisageable avec l'electronique qui "apprend". Encore une fois, investissement, mais le rêve, une machine ne se fatigue pas, n'a pas besoin de dormir, de manger, n'a pas de reliquat de vie familiale ou autre... Bref pas impossible que ce secteur même expulse, comme bien d'autres avant, ses salariés à pourtant pas cher. Après, ça deviendra assez dingue, mais les investisseurs tablent sur une adaptation des humains (surtout affaiblis) à ce genre de relations, d'autant que ces machines sont apparemment déjà extrêmement perfectionnées au point de vue "relationnel". Et que, pour notre bonheur comme notre malheur, nous sommes terriblement, justement, "adaptables". Ce qui nous fait survivre, mais nous fait survivre dans n'importe quelles conditions, donc à la fin les accepter et les intérioriser...

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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 07 Mai 2017 11:06 
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Par ailleurs, Alexia a raison en ce qu'il existe des réserves de fric telles qu'il n'y en a jamais eu dans l'histoire, relativement à la richesse des différentes époques (et ne pas oublier que l'argent comme vecteur d'échange et équivalent universel n'est apparu que vers le septième siècle avant notre ère). Ce qui est dans la logique d'une économie dont le but n'est pas de créer des biens, ni de faire vivre les gentes, mais de créer toujours plus de valeur (plus value). Sauf que ce fonctionnement, basé sur des échanges fictifs eux-mêmes liés à des phénomènes de croyance - "combien va valoir telle entrerprise dans un mois, genre", se bouffe lui même et est devenu extrêmement fragile, des sommes énormes pouvant apparaître ou disparaître en quelques instants. D'où que des sommes immenses sont immobilisées pour simplement garantir une relative pérennité (mais un économiste ne pense pas à plus de quelques mois ou un an et demi...) ; et d'autres uniquement utilisées pour produire encore plus d'argent. C'est ce qu'on appelle le capital fictif - et il y a de sévères discussions sur son statut et sur ce qu'il représente.
Une redistribution ferait bien évidemment chuter la valeur relative de l'argent(qui est considérablement surévaluée aujourd'hui), mais étant donné qu'elle correspondrait à des biens qui sont pléthore ça le ferait un bon moment. L'autre problème c'est quand les biens viennent à disparaître à cause du mode de production (situation de l'agriculture).

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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 07 Mai 2017 17:58 
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Evidemment les journaux étrangers donnent des estimations depuis le milieu de l'aprème.

Ca me rappelle le 10 mai 81 ; j'écoutais la radio, bien entendu. Et, je ne sais plus à quelle heure mais bien tôt je crois dans l'après midi, un journaliste qui était à Château-Chinon dit qu'il vient de voir un des gardes du corps de Mimitt' en larmes. Bien évidemment ça ne donnait pas le résultat, qui pour le coup pouvait être négatif ou positif, mais ça montre que bien avant l'informatique, internet toussa toussa, les équipes de campagne savaient assez vite qui faisait la course en tête...

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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 07 Mai 2017 17:59 

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Intéressante lecture . Qui manque d exemple concret adaptable a notre pays . C est trop généraliste dans la conception . J ai l impression de lire le manifeste de proudhon repris par les trotskystes de 68 . Car c est bien beau de me dire que la consommation et la TVA finance l état en bonne mesure . Mais ne pas oublier que les ménage précaire sont financer eux même par l état via le RSA et du coup c est un système circulaire qui na le mérite que de faire fonctionner les producteurs de marchandises mais qui n est pas lucratif pour l état car une grosse partie des taxes repartent aux minima . De plus le système de sécurité sociale n est pas financer et les retraites pareil donc autant de manque a gagner pour l état car il dois donc subventionner une aide médical. En cas de retour a l emplois plutôt que bénéficier d un revenus universel. C est des cotisations chômage maladie et retraites qui rentrerai et ne serait plus a charge de l état . Et autant d économie en prestation rsa . Et si la prime a l emplois vient compléter le salaire c est nettement mieux pour les gens . Un système par répartition qui fonctionne . Une consomation non financer par l état . Et certainement un confort pour les familles précaire. Car je ne crois pas du tout aux thèse Marxistes et consort . A l abolition de la propriété et a l universalité des biens et des avoirs . Si les français avaient a un moment voulut ce genre de société nous ne serions pas avec de tel scores pour la gauche melanchon. Même en 36 cela n a pas réussi en Avril 37 le front populiste a perdu les election


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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 07 Mai 2017 18:22 
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Mmh - faudrait déjà que tu les connaisse un peu mieux les thèses marxistes ou marxiennes (qui n'ont rien à voir avec Proudhon, déjà, avec qui Marx s'est écharpé, et qui serait assez proche je crois de tes vues, libertaires-libérales). Et pareil, si ta culture s'arrête à Trotski en matière de critique de l'économie politique, c'est non seulement short mais à côté de la plaque (Trotski était bien le "staline manqué", une nullité totale sur ce genre de questions, comme son grand adversaire). Oui, je sais, c'est un peu rapide d'user de l'argument dit "d'autorité" ou de "connaissance", qu'Aristote estime assez justement un argument faible. Mais encore une fois répéter des morceaux de semi-thèses libérales assez plates et régulièrement mises en défaut par la réalité économique, bon... Après, ce sont toutes des thèses, et je ne fais pas une confiance aveugle à l'école de critique de laquelle je suis proche (d'autant que j'en diverge sur un certain nombre de points). Ce qui me fait continuer à y adhérer en gros, c'est le naufrage par auto-étouffement du fonctionnement basé sur le production de valeur, systématisé par le vieux barbu et qui semble bien être en train de se réaliser, jusques dans pas mal de détails. Il ne s'agit donc pas vraiment d'une approche "moral-politique", mais plutôt conséquentialiste. Mais je ne mettrais le couteau à personne sur gorge pour ça, je suis même d'avis que tout système qui suggère que "des gentes sont en trop", quel qu'il soit, quel que soit le principe du "en trop", et de quelque manière qu'il entende les éliminer, se disqualifie lui-même, puisqu'à priori le but de la vie des humainEs devrait être de s'arranger et de se perpétuer ; mais là non plus, l'économie, libérale ou pas d'ailleurs, n'a pas finalement très bonne note...

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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 07 Mai 2017 18:24 
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Je veux dire, si tu veux qu'on cause d'auteurs qui ont traité la question, je propose plutôt Alfred Sohn-Rettel, Isaac Roubine, Evgueni Pasukanis, Jean marie Vincent, anselm Jappe...

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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 07 Mai 2017 18:31 
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Mais bon tu sais, tes grands ennemis de la gauche populistes ne les connaissent généralement pas plus, ne posent pas les questions ne termes de critique de l'économie (au mieux en termes d'économie critique,c e qui est déjà autre chose), sont sur des positions politiques simplistes et quelquefois dangereuses je trouve, bref je n'en suis pas vraiment proche non plus. Même si j'aurais aimé que quelque chose se décoince en gros de ce côté là. Et que j'admets tout à fait que je n'ai pas la science infuse sur ce qui peut être, et bref qu'après tout pourquoi pas leur option. Mais voilà, nous sommes d'une part en époque de régression (réaction on pourrait dire allergique aux effets du possible crash de l'économie), et dans un vieux pays bien réac et replié sur ses petites angoisses. La gauche y est historiquement minoritaire, et en ce moment particulièrement. réjouis toi donc (mais par contre ne vient pas après couiner si un ou plusieurs aspects de ce triomphe de la tentative de continuer dans ce genre de logique venait à se retourner contre toi, ce qui arrive toujours à bien des gentes qui ont applaudi ce qui se passait...) ; ni le fonctionnement social, ni l'histoire ne sont morales ni rétributives.

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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 07 Mai 2017 18:40 
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Pasque, veux je dire, les gentes n'ont pas élu, et dès le premier tour, un macron pour que quoi que ce soit change ; iels l'ont élu dans l'espoir que "les choses", dans la mesure où ces "choses" leur profitent plus ou moins, vont continuer. Je trouve particulièrement imbéciles les innombrables commentaires et articles qui ont parlé et reparlé de "vote de rupture", tout ça parce que le poulain n'était pas (trop) issu d'un des partis de gouvernement (ce qui, comme pour Méluche d'ailleurs, est contredit par son pedigree, bon..). Des clous. les partis de gouvernement se sont eux même tiré une balle dans le pied avec des primaires "ouvertes", squattées par les gentes les plus radicales de deux bords, qui ont donné des candidats inéligibles (encore que Fillon ait beaucoup mieux fait qu'on s'y attendait, et que ce soir je pense que beaucoup de ses électeurices ont voté macron, lequel les a particulièrement chouchoutés pendant l'entre deux tours). Si ça n'avait pas été le cas Juppé serait président ce soir.

Mais je crois que les gentes se gourent, et parce que macron a un côté halluciné (qui sera peut-être, comme pour Trump, contrebalancé par une assemblée conservatrice) ; et surtout parce que personne ou presque n'arrive à renoncer à la croyance que "la politique détermine l'économie" - alors que le vieux barbu, et bien d'autres, tenaient la thèse que les formes politiques ont toujours été déterminées par le social et l'économique...

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 Sujet du message: Re: Nuit et brouillard
Message non luPosté: 07 Mai 2017 18:52 
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Enfin il est faux de dire que les minima sociaux seraient moins productifs en valeur que la très grande partie des salaires et même des bénéfices quand on table sur l'utilité réelle et les coûts annexes des productions. Il n'y a guère que la spéculation et quelques postes très particuliers (de la pharmacie à l'armement) qui dégagent encore des plus values considérables - mais la plus value ne fait pas vivre les gentes (voire même l'inverse). Il y a un souci basique avec l'approche friedmanienne et consorts qui est de penser que l'économie n'a à faire "vivre" que l'économie, et le reste suivra ; sauf que c'est pas ce qui se passe. Et que de toute façon, les pays les plus libéraux et qui font le plus de pub à ce sujet, à commencer par les states, ont le programme d'aides sociales le plus ancien et parmi les plus "coûteux" du monde, parce qu'il faut bien faire subsister la population (les taux de chômedu américains sont complètement faussés par le fait qu'une part importante de la population n'est tout simplement plus employable et ce depuis les années 80 !).

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 Sujet du message: Matin de mai
Message non luPosté: 09 Mai 2017 07:25 
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Localisation: Au pays des tielles et du mistral gagnant
une majorité de français ont rejeté le parti de la haine :D

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Courage is contagious [ WikiLeaks ]


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