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Message non luPosté: 19 Juin 2017 19:36 
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Bon - le classique "coup du père françois" du deuxième tour a ramené dans le cabas de la vieille droite une notable partie des espoirs de la macronie. Cent députéEs de moins que prévu la veille, quand même; Et le double pour LR. Bon, droite pour droite, on n'a rien à y gagner (enfin je cause pour moi et les comme moi, bien sûr...). Je ne cause pas non plus du fait qu'avec les bulletins blancs, la représentativité de touTEs ces éluEs, quel que soit leur parti d'ailleurs, devient assez problématique.

Mais justement, puisqu'on parle de "représentativité", et sans entrer encore une fois dans les vieilles questions historiques sur l'opposition représentation/mandat, ect., un truc qui flashe, ces jours ci, c'est "société civile". C'est censé nous affirmer que les gentes qui ont ce logo sont bien plus humainEs, réalistes, proches de nous, je sais pas quoi encore. Je n'irai pas non plus sur les déconvenues qu'a pu susciter dans l'histoire politique disons depuis la guerre ce genre de fiction. La première fois c'étaient les poujadistes. Les dernières fois c'étaient des godillots finalement incompétents en gestion publique et assez ridicules. Mais surtout, que veut dire "représentativité" quand on lit cet article du Monde :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html

Hé ouais, les vieux notables de province ont juste cédé la place aux moins vieux et vieilles manageurEs de métropoles. Les toubibes s'effacent devant les DRH. Pas plus de paysanNEs, d'ouvrièrEs, de sans emploi, de gagne petit en général. Super représentative la "société civile". A la limite du mensonge quoi. Juste y a plus de nanas, c'est incontestable. Mais côté autres rapports sociaux, on repassera...

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


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Message non luPosté: 19 Juin 2017 22:15 

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C est dingue ce besoin de dire que les drh les jeunes avocate (issue d une minorités ayant eu sont droit grâce a l'intégration de minorités des quartiers dans les écoles) et je passe sur pas mal de progression d élu . Ne sont pas issue du peuple . En France t es cadre . T es fonctionnaires . T es petit patron allez hop t es nanti limite pourri . Faut arrêter bientôt ce sera le retour a obligation d être ouvrier . De plus en plus de jeunes se destine a faire de haute étude c est pas pour autant au ils seront déconnecté du peuple. Germinal


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Message non luPosté: 20 Juin 2017 09:06 
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La question n'est pas "d'où tu viens" (dans ce cas presque tout le monde dans ce pays a des ancêtres paysans) mais "où tu es". je ne crois pas trop à l'hérédité sociale. Et je ne suis pas une fan de Bourdieu. Pour moi le rapport social c'est ce dont disposent et comment sont placées les gentes à un moment donné. D'ailleurs depuis une décennie et demie les conditions "d'ascension" se sont nettement dégradées, et désormais la plupart des gentes en place ont eu des parents cadres moyens et sup'. Ce qui est d'ailleurs aussi valables pour les militantes professionnelles, que j'ai bien connues. Et unE drh est unE drh, point. Avec une logique de type éliminatoire dans un monde ou la valeur ajoutée se carapate. Il ne s'agit pas d'un jugement moral, je suis très anti-moral politique et anti populiste. Il s'agit de critique de l'économie. C'est tout simplement de prendre les choses pour comment elles se passent, indépendamment de nos volontés et subjectivations. Qu'une convention de loquedues ne serait pas nécessairement un cadeau, dans l'état actuel de ressentiment et de peu de conscience sociale, je te le fais pas dire. Mais clairement aligner ce genre de positions sociales correspond à la tentative de mener le naufrage économiciste jusques au bout. Bref, même si je ne pense qu'une assemblée constituée sur l'état du social changerait grand'chose (notamment à cause du fonctionnement de type représentatif et centraliste), en tous cas une assemblée de managers ne fera pas mieux et sans doute pire qu'une assemblée de notables. D'autant que dans la tradition monarchisante renforcée par la cinquième, l'assemblée ne décide plus rien, ne fait qu'opiner.

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Message non luPosté: 20 Juin 2017 09:45 
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Je ne crois pas un instant que nous soyons et fassions "ce que nous voulons" - ou alors dans la mesure ou ce nous voulons, "spontanément", est l'expression et la conséquence de notre position sociale et des rôles et rapports qui vont avec. Je sais, c'est un point de vue. Mais celui que tu défends est loin de pouvoir expliquer "pourquoi ça coince", si ce n'est par des thèses métaphysiques sur la bonté ou la méchanceté de l'humain...

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Message non luPosté: 20 Juin 2017 16:50 
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Mècèvrai qu'il faut aussi éviter de fétichiser et de simplifier par des "identités" toutes faites. je vois que "DRH" est en train de devenir le gimmick à Méluche, ce qui va nettement m'inciter à ne plus en user. Le simplisme des populistes est assez agaçant quand on essaie de faire de la critique de l'économie un peu poussée...
Là il se ridiculise encore un peu plus en envoyant ses quelques députéEs dans les provinces, comme s'iels étaient des "représentants en mission" ; il y en a qui ne sont toujours pas guéris de la convention de 93. Et qui préfèrent oublier qu'elle a défendu âprement, Robespierre le premier, la propriété privée et le libre échange, ne consentant à limiter quelques prix que sous la pression populaire, et de façon à rendre la mesure inefficace (lire à ce sujet Lefebvre, Guiomar et même Soboul). Et qu'enfin, après avoir réprimé, quelquefois par la guillotine qui a beaucoup marché en province, les plus pauvres, les jacob's se sont étonnés de ne pas être défendus le 9 thermidor... Ben tiens...

Je viens de lire le détail des résultats circo par circo. C'est très intéressant, il me semble bien voir, comme géographe, une caractéristique qui a été notée ces derniers temps par pas mal d'analystes (de bords politiques différents) : la composition sociale et économique pèse de plus en plus dans les choix politiques. Ainsi, il y a une corrélation assez nette entre "zone qui se perçoit comme dynamique" et vote macron, zone qui se perçoit en déclin et votes autres.

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Message non luPosté: 20 Juin 2017 17:46 

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Oui j ai eu l occasion de lire l intervention de l abrutit de service melanchon sur les drh . Et sur le mathématicien. Ce au il a du mal a admettre c est que si les Gens se sont abstenu de voter pour les partis. Les Gens se sont aussi abstenu pour ses candidat et que quand ont fait les comptes du vote melanchon 1 er tour nous sommes loin des 7 million d insoumis. Et peut être faut il arrêter avec limite la culpabilisation de l ascenseur social. Mes parents étaient ouvrier comme beaucoup et oui j ai réussi a faire quelque étude . Je dois donc limite avoir honte d être payer plus que le smic ? Dois-je aussi avoir honte de mon héritage financier. C est fou l obligation de toujours culpabiliser ceux qui réussisses a s en sortir . C est comme passez dans le camps des traitres. Metde il faut des paysans des ouvrier mais aussi des cadres et des drh et si il pensent productivité c est peut être que nos entreprise en ont besoins .


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Message non luPosté: 20 Juin 2017 18:09 
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Le principe d'un monde de propriété et de concurrence, et qui en fait a raté son but qui était de rendre à peu près tout le monde riche et heureux (pour des raisons de logique interne), c'est que la réussite des unEs est payée par l'échec des autres. Effectivement on perd à peu près tout à en faire une question morale, on devrait poser la question en termes d'organisation sociale. Encore une fois, tu vois les choses en termes individuels, pas moi.

Je vois en tous cas que nous avons les mêmes lectures (c'était dans le fig' de ce jour). Hé oui, je lis les journaux de toutes tendances (et je suis même triste qu'il y en ait si peu, de quotidiens et de tendances, dans ce pays). Il est toujours important de savoir ce que pensent les gentes avec qui on n'est pas d'accord. Ce qu pensent celleux avec qui on est d'accord, on a évidemment sinon pas, du moins moins besoin de le savoir. Et comme finalement je ne suis d'accord avec aucune des options qui se partagent le marché actuellement, ça fait de la lecture !

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Message non luPosté: 20 Juin 2017 18:15 
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Mais bon, je trouve que tu répètes quand même bien des gimmicks aussi en boucle sans chercher ce qu'il peut y avoir derrière. Que penser par exemple d'une organisation économique basée sur le travail (c'est à dire la production dans le but de créer de la valeur d'échange) et dont les "besoins" seraient de se débarrasser de la plus grande partie des humains pour dégager une "valeur" qui ne sert plus à personne ou presque ? Encore une fois il y a un problème de logique interne.

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Message non luPosté: 20 Juin 2017 21:04 

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En France ? Dégager de la plus grandes partie des humains j avoue ne pas saisir ou alors c est trop subtile.mais bon tu ne ma toujours pas expliquer ton système idéal pour les trans en France car oui c est la France qui nous occupe sachant que tu ne peut pas changer les mentalités par un coup de baguette magique. A chaque fois tu détourne sur de la politique générale. Des ideo de progression social liée au partage des ressources sans t occuper du bon vouloir des entrepreneurs ( on a qua saisir les dividendes .nationalisé a tour de bras) ni du bon vouloir des proprio ( redistribution des logements pris a de vils proprio) endo un système très très a gauche mais utopique car les industrie irons ailleurs avec leurs idées et leurs brevet vous n aurez que le bénéfice de la première saisi. Les grand groupe foutrons le camps et vendront vers la France a l export avec plus de profit . Mais tu me dira pas grave nous reviendront a de vrai valeur a l essentiel fini le superflu de la machine a consomer . Des hyper marché bondé les weekend. Tu te rend compte que vous êtes vachement minoritaires a vouloir ca ? J ai pas envie de refiler ma maison de campagne au nom de partage . De bouffer de la merde écolos car c est du circuit court . On parle des fameux acquis et bien min mode de vie c est un acquis . Du boulot pour plus de gens oui c'est possible relançons notre économie nos industrie et nous retrouverons la croissance . Soyons solidaire avec ceux qui ne peuvent pas bosser car malade ou trop vieux . Et pour en revenir au monde trans c est en bossant et en étant partout sans pancarte que nous avanceront. Dans les commission de parent d élèves. Dans les comités de quartier.dans les élection comme assesseurs. Car si comme tu le dit nos corps nous trahissent. C est en étant dans la société comme chaque citoyens que nous y ferons notre pkace


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Message non luPosté: 21 Juin 2017 09:49 
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Sauf que la fameuse "paix sociale" dont on causait l'autre jour, et surtout nous concernant, ça c'est du pragmatique, tu t'en rendras compte très vite si elle vient à péter.

Et encore une fois, minoritaire tant que tu voudras, certes (y compris d'ailleurs chez les gauchistes). Mais si ton "alternative" c'est sauter avec enthousiasme à deux pieds joints dans ce qui va te renter dans la figure, à toi précisément et en premier, et applaudir en plus, hé ben pas moi. Toi, tu voterais ta propre extermination si tu pensais que de toute façon, il n'y a pas d'autre choix. Bref, quelque part je trouve que tu as renoncé à simplement ne pas dire oui.

Et - bon, je rigole un peu mais c'est compliqué à expliquer, tu n'arrives pas à imaginer une critique sociale autre que hippie ou bolchevique. Du coup tu plaques des images toutes faite ste surtout complètement datées et périmées sur les positions actuelles. mais il est vrai qu'on a toutes tendance à faire ça.

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Message non luPosté: 21 Juin 2017 09:51 
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En tous cas, je ne vois pas bien ce qu'il y a de particulièrement idéaliste ou anti-conso (là encore tu m'as mal lu, je suis pour une relance de la demande dans un premier temps, et pour des minima relevés) à envisager genre vingt pour cent de plus mis dans le social et la santé.

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Message non luPosté: 21 Juin 2017 09:56 
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En tous cas, là, il y a de quoi un peu rigoler (encore) ; pupuce se retrouve finalement avec pas plus de majorité que le ps auparavant, et ses ministres "société civile irréprochable"... mais affairiste se retrouvent avec des casseroles à la file à peine nomméEs. Bon, ça ne changera sans doute pas grand'chose, mais avec en toile de fond le désaccord muet de la moitié de la population, on peut là par contre se demander où ça va aller à moyen terme.

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Message non luPosté: 21 Juin 2017 10:16 
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Oui, quand je te relis je ne saisis pas ton argu, qui va complètement à contre sens de ce que je disais dans mes derniers post : maintenir le niveau de vie. Et tu te mets à cause de babouzeries décroissantes avec lesquelles je n'ai rien à voir... Des fois je me dis que tu marches un peu en automatique, nan ? Et que du coup, des fois, ben la réponse ne correspond pas à la question.

Tu connais cette anecdote qui date je crois des procès de la seconde terreur stalienne, après guerre, en Tchéco si je ne me tromp : les accusés avaient du apprendre leurs réponses par coeur. L'un d'eux s'est trompé de numéro de réponse et a continué pendant toute la séance à répondre donc à d'autres questions que celles qui lui étaient posées. Mais tout le monde a fait semblant de rien, vu que de toute façon l'affaire était pliée d'avance.

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Message non luPosté: 21 Juin 2017 13:13 

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Mais je suis 200% pour le relèvement du social et de la santé. Mais avec des garde fou . Fini le social alors que les gens peuvent bosser ou se rendre utile a la collectivité en échange de l allocation. Fini la santé universelle pour tous . Plus de contrôle sur ceux qui bénéficie des soins gratuitement. Et aussi des programmes de formation et de retour a l emplois digne de ce nom pas les conneries de Hollande sans aucun contrôle ni suivie. Et pour en revenir aux trans précaire je pense que des aides pour l emplois serait un plus . Au même titre que des aides pour le parcours. Ce qui rendrai possible le surcout de certain actes non pris a 100% . Je suis pour le maintien du niveau de vie mais par le travail. Pas via des prestations bidons. Et pour notre président. Laissons lui au moins commencer.il a la majorité suffisante pour et aussi de quoi passer ses ordonnances qui je le pense ferons du bien dans un pays verrouillé par pal mal de choses. J attend beaucoup des accords d entreprise .


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Message non luPosté: 21 Juin 2017 13:50 
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Mais l'emploi pour tous (qui d'ailleurs n'a jamais existé) c'est plus que fini. La plupart des emplois coûtent désormais plus qu'ils ne rapportent, point, et aucune approche justicière et moraliste n'y changera rien. Même faire bosser des gentes sans les payer n'est plus rentable, c'est dire. Et pareil que pour l'autre, si la protection sociale c'est fini, okay, mais fichu l'état général de la population, finis les revenus publics, fini la paix sociale et ton monde. L'économie sur la vie des gentes c'est la fin de l'économie, point.

Et il faut arrêter avec le "manque d'argent" : il y a des centaines de milliards immobilisés pour "stabiliser" les banques qui font n'importe quoi, ou mener des guerres à la pertinence douteuse. Là, c'est bizarre, on ne demande plus la rentabilité... On jette à pleines brassées. On ne leur demande pas non plus l'autofinancement qu'on exige du social tout en tarissant ses sources (et d'abord en appauvrissant la population). Deux poids deux mesures.

Tu réponds toujours les mêmes prêches que tu as lus, sans aucun fond de science économique, ni même finalement des fois de réalisme. Et évidemment tu tournes en rond dans tes affirmations.

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Message non luPosté: 21 Juin 2017 19:31 
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Tiens, à ce sujet, un post tout à fait ailleurs d'une collègue m'interpelle. Elle a l'air persuadée que les sub's aux assoces vont repartir, puisque celles ci font (et c'est vrai, et j'y ai été en plein pendant des années) le boulot que ne font plus les services publics qui disparaissent, et ce pasqu'une salariée d'assoce, surexploitée (le fameux "engagement" qui fait faire gratos des heures sups), et encore plus évidemment une bénévole, coûtent moins cher qu'une salariée classique et bien moins cher qu'une fonctionnaire, territoriale ou pas, pour autant et plus de boulot. Bon, je demande à voir, la politique ces dernières années ayant été d'assécher les subventions, et encore en ce moment même (le planning de Toulouse par exemple...). Mais effectivement, ce serait dans le sens de ce que j'appelais déjà il y a des années la "politique du sparadrap" - on gère les dégâts dans le social a minima, genre "groupe de parole" pour te consoler de n'avoir pas de logement quoi... C'est pour ça aussi que j'ai plus voulu continuer dans le social et l'associatif, trop pourri comme arrière plan... Après, moi, j'ai tendance à penser que ça va être plutôt "à l'anglaise" (et il faut voir dans quel état est l'angleterre, l'incendie du hlm rénové avec des trucs inflammables résume trente ans de politique !). Ni services publics ni assoces. Resteront les charitables et missionnaires, le "mécénat", point... Bientôt les soupes populaires. On avance à grands pas vers le dix neuvième...

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Message non luPosté: 22 Juin 2017 13:36 

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Le travail coute plus qu il ne rapporte. Intéressant, peut être il a des réformes a faire pour justement rendre la productivité attractive . Pourquoi somme nous une des pays ou le salariée coute le plus cher ? Pourquoi nos produits du coup sont pas compétitif. Doit on reformer tout cela . Doit ont reflechir a d autre mode de travail. Car en même temps si l emploi coute si cher pourquoi les entreprises embauche encore . Quand on vois les disparités de salaire en Europe a salaire égal oui il y a un problème.


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Message non luPosté: 22 Juin 2017 13:46 
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Mais Natasch', lit donc un peu le tome 1 du capital, c'est précisément la productivité qui rend le travail non rentable... Un robot est désormais plus intéressant qu'une bangladaise payée deux euro la journée... Et "compétitif" veut dire "plus personne" dans les faits. Les humains ont trop de besoins pour ce fonctionnement... D'où que l'économie est à terme une impasse. Un mimiard et demi d'humains sont déjà "hors économie"; et à terme la logique c'est qu'il n'y ait plus personne - donc c'est évidemment illogique. Mais bon, en attendant, inutile de de serrer la ceinture, puisque ça fait juste tomber toujours plus les revenus et le processus de valorisation, aucune "relance" à attendre de la pénurie.

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Message non luPosté: 22 Juin 2017 14:00 
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D'ailleurs, le principe de "compétitivité" n'a en lui-même aucun sens, pour ce qui est de produire des biens nécéssaires à la vie, et s'y oppose même puisque tout ce qui compte c'est si ces biens vont suffisamment rapporter (et ce dans une situation où le nombre relatif de gentes en mesure de les acheter diminue). La "compétitivité ne sert qu'à maintenir pendant un temps de plus en plus bref une entreprise sur le marché, en détruisant les autres et en supprimant ses propres emplois. A la fin, plus de gentes et même dans de plus en plus de cas plus de biens.

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Message non luPosté: 22 Juin 2017 14:05 
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En plus tu me fais marrer, pasqu'en tant que bureaucrate tu te trouve parmi ce qu'on considère en système libéral les moins "productives" (ce qui n'a rien à voir avec l'utilité sociale réelle, que je crois souvent mportante pour les fonctionnaires), et c'est facile alors de gloser doctement (enfin, que tu crois parce que côté compréhension économie c'est assez sommaire, pour ne pas dire pis) sur la question.

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Message non luPosté: 22 Juin 2017 14:07 

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Bien sur que la machine remplace l homme mais pas encore partout .j ai l impression d entendre hammon .et ma préoccupation reste la France voir l Europe . Et justement dans les domaines de pointe l homme encore sa place les robots ne font pas tout . Il y a encore de beaux jours a venir dans l industrie . Tu n y crois pas c est ton droit tes bouquin te disent que c est comme ça ok . Mais perso je n y crois pas du tout . J ai eu l occasion de lire quelques bouquins d allumés sur la fin de la monnaie la fin de l économie sérieux c est a pleurer de rire . Toujours une thèse écolos ou anarchiste sous jacentes pour étayer le bouquin sur la pseudo révolution des masses ect ect . Mais si nous avions voulue une bande de révolutionnaires du dimanche au pouvoir il y a longtemps que nous aurions voter pour . La Grèce déchante doucement. L Espagne pareil la fin de l état de grâce. Et le reste de l Europe aussi les gauches n on jamais eu de si mauvais score. Ce sont des théories ressorti a intervalle régulier depuis 1900 et personne n en veut. On essaye de nous faire peur de nous dire que demain c est la fin .qu il faut arrêter de financer les banque et les armes . Toujours les mêmes rengaine. Et bien non les peuples vote contre depuis des décennies. Marx a écrit un beau bouquin mais désolée il ne vaut rien dans le pratique


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Message non luPosté: 22 Juin 2017 14:15 

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Et rassure toi . J ai bosser a la chaine en production 3x8 pendant des années et pendant et avant les 35h .dans la métallurgie alors oui je sais ce au est la productivité les cotas le rendeme minimum. Je ne me suis pas assise derrière un bureau a la sortie de l école . Mais après des formations autofinancé et des concours . C est l ascenseur social il faut de la volonté et du boulot . Et les formation sans papier conforme et en full life au centre de formation de Bron si tu connais c est pas tendre avec nous vu la diversité. Alors oui je reste convaincu que c est possible de bosser et de s en sortir


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Message non luPosté: 22 Juin 2017 14:48 
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les "domaines de pointe" sont d'une part très mécanisés et automatisés, tu as tort, et d'autre part emploient très peu de gentes.

Mais bon, inutile de discuter, puisque tu crois que les rapports sociaux n'existent pas, et que les individus et leur volonté créent le monde à chaque instant. Mais arrête alors de troller systématiquement tout ce que je peux raconter par ailleurs, de tourner en rond dans tes affirmations sans fondement, ramassées dans la presse de droite qui est particulièrement bête en ce moment.

Tu peux toi aussi croire (d'autant que ça ne te coûte rien, fastoche), les libéraux qui s'obstinent (et probablement croient vraiment, c'est en ça qu'ils sont dangereux car ils sont capables de déclencher des guerres pour continuer leur "grand oeuvre") à penser qu'il n'y a pas de contradiction dans l'économie. Et qui sortent aussi d'une culture livresque (Friedmann, Hayek...), je te signale (par ailleurs l'anti-intellectualisme mène précisément à un effondrement social dont les gentes comme toi seront les premières victimes). Le mépris pour l'intelligence critique est toujours payé en premier par les plus faibles, à commencer bien sûr par les qui auront applaudi bêtement au règne de la bêtise et du "sens commun" (ce "sens commun" n'a rien à voir avec le réalisme, c'est au contraire un idéalisme revanchard).

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


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Message non luPosté: 22 Juin 2017 15:02 
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Inscription: 12 Juil 2010 17:03
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D'autant que oui, là ta méthode est celle du trollage : à chaque fois que je conteste ou réfute un truc que tu affirmes, tu laisses tomber et tu passes à un autre, et ainsi en rond jusques à revenir au premier comme si rien n'avait été dit dans la discussion. Ca c'est une tactique classique des "alternative facts", que tu as fait tienne, qui ne vaut rien au point de vue argumentation mais cherche juste à occuper le terrain pour faire semblant d'avoir raison au finish. occupe le terrain tant que tu veux en affirmations, mais pour ton compte, et pas pour saucissonner les autres.

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