Le forum I - TRANS - Transgenre et Transsexualité | Transidentité - Infos et Rencontres

Bonjour à tous et à toutes

Voilà une nouvelle année qui commence et c’est l’occasion pour moi de vous adresser mes meilleurs vœux pour qu’elle soit propice à un dialogue de qualité.

L’amélioration de la prise en charge des personnes souffrant de dysphorie de genre nécessite que la mise au point commencée sous le ministère de Mme Bachelot, qui avait abouti à une enquête de l’IGAS, soit reprise et achevée.

Les principaux freins en avaient été des divergences entre le milieu médical et les milieux associatifs quand aux modalités de cette prise en charge.

Les tensions qui ont pu exister entre le milieu médical et les différentes associations reposent sur des situations de conflit anciennes. Or la société, les équipes, les individus, ont évolué et des changements de mentalité sont intervenus également dans le corps médical. Nous souhaitons que cela puisse s’accompagner d’une évolution parallèle des esprits dans le milieu associatif. Il est temps de faire changer positivement nos rapports et de partir sur de nouvelles bases de dialogue. Tant du coté médical que du coté des personnes en souffrance dans leur genre psychologique, il y a actuellement une volonté commune de trouver des solutions.

Il faut nous rencontrer, nous écouter, et nous appuyer sur nos attentes communes afin de pouvoir demander les moyens qui sont la clé des avancées nécessaires à tous.

Il est probable que je n’ai pas toutes les adresses nécessaires pour faire passer ce message, faites le circuler le plus possible, je vous en remercie


Dr Mireille Bonierbale

Présidente de la SoFECT

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Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Juste une petite chose

Tout d'abord confirmer que c'est effectivement un post réel de Mireille Bonierbale.
Elle a récemment envoyée a plusieurs associations trans une lettre.
Je lui ai dit que je pouvais pas pour des raisons évidentes placer ce message sur le forum mais l'ai engagé a le faire elle même. Ce qu'elle a fait.
Nous avons souvent regretté et moi la première que les "institutions" nous ignoraient et ne consentaient a nous parler que du haut de leurs estrades
Ne reprochons donc pas aujourd'hui a la présidente de la SoFECT de prendre parole sur un forum trans.


Un forum, tel que les grecs le pratiquaient, était l'endroit ou des citoyens libres et égaux ( les esclaves n'y avaient pas droit au chapitre) pouvaient échanger leurs arguments et débattre.
Autant nous ouvrons nos pages aux assoces trans, nous les ouvrons aussi a cette institution.

Je vous demande de respecter la personne même si vous avez des griefs vis a vis des idées ou de la structure.



Merci a toute et tous

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«Ce qu'il y a de plus profond dans l'homme c'est la peau.» [ Paul Valéry ]
«Courage is contagious» [ Julian Assange - WikiLeaks ]
«L’homme ne doit pas tenter de dissiper l’ambiguïté de son être mais au contraire accepter de la réaliser.» [ Simone de Beauvoir ]

n'enpeche c'est drôle
car c'est surout des lois que les personnes trans identitaires on besoin et l'abolition de ses institutions qui nous prenne pour des malades en souffrance du genre
c'est surtout des lois comme en Argentine qui respecte les recommandations de thommas hamarberg et les principes de yogjakarta
donc oui je trouve drôle

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Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

mais bienvenue Dr Mireille Bonierbale
et même celles qui ne font pas partie de ses associations et nous sommes vraiment très nombreuses avons beaucoup a dire

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Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

Bienvenue donc !

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Merci à vous pour cette bienvenue
et pour plus d’échanges
MB

L'effort de rapprochement est appréciable. surtout avec ce qui se dit à propos de la SOFECT sur les forums depuis des années déjà. Je fais parti des personnes qui réfutent complètement une pseudo souffrance dûe à une dysphorie et refuse d'être un cas pathologique psychiatrique. je pense fermement que la transphobie provoque cette souffrance.

Tu pourrais nous dire ce que le décret de Roselyne Bachelot a apporté aux équipes hospitalières, puisque tu la cite. Pourtant je ne l'ai vu nulle part sur le site de la SOFECT.

Il y a eu recemment un doc sur l'équipe de Lyon, tu en penses quoi ? Quelques personnes du forum l'ont commentées ici viewtopic.php?f=28&t=15040

Tu peux aussi participer aux autres discussions.

PS : Je tutoies tout le monde

Nat

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Bonjour
difficile de te dire" vous" sinon ca va faire pompeux, je vais donc te tutoyer aussi
La SoFECT n'existant que depuis 3 ans et son but est d'harmoniser le travail de toutes les équipes hospitalières a la suite des commissions ministérielle qui les avait réunies dans le travail de synthèse d’état des lieux de l'HAS, on a émis beaucoup d'interprétations mais il n'y avait a mon avis peu a dire..
L'action de Bachelot concerne seulement la nomenclature de remboursement de la secu et donc cela ne peut changer que les procédures de feuilles de soins.
Par contre je suis heureuse que tu abordes ce thème de dysphorie qui est souvent mal interprété, littéralement cela n'a pas d'autre signification que "la souffrance qu'il y a entre la discordance du corps biologique et du corps identitaire vécu et le sentiment d'appartenir a un autre genre celui attribué a la naissance"
cela peut bien sur être renforcé par la transphobie, mais celle ci n'explique pas le malaise initial de besoin de changement, et nombreuses sont les personnes venant consulter soutenues par leur entourage, sans aucune transphobie environnementale et qui sont dans une souffrance aigue pour lesquelles il faut les aider
C'est en somme en terme médical "un symptôme" qui fait partie du diagnostic de transsexualisme .
Pourquoi est ce important? parce que en france les medecins ne peuvent justifier de mettre en place un traitement que s'il est reconnu pour avoir une action "thérapeutique"; et en l'absence d'autres arguments les travaux sur les populations transsexuelles opérées sur ce critères ont montré une amélioration de la qualité de vie significative qui les justifie.
Dans d'autres pays il y a parfois d'autres critères d'action mais cela aboutit souvent a une commercialisation de la médecine... qui n'existe pas chez nous
Ce qu'on appelle faussement psychiatrisation, n'est que l'evaluation faite par un psychiatre en première ligne des "protocoles" de soins,
- pour déterminer si la "dysphorie de genre" est bien présente et n'est pas une forme clinique trompeuse d'autres étiologies plus complexes qui ne sont pas du transsexualisme,
-et évaluer aussi avec le patient ses vulnérabilités éventuelles pour le préparer au mieux a son parcours de soins de manière éclairée.

c'est pourquoi le cadre tant de prescription des hormones que celui de la prise en charge de populations sur lesquelles il n'y a pas de "preuves" d'action thérapeutique sont a présent impossible ou de la responsabilité individuelle du médecin qui peut alors être sujet a sanction ordinale ( interdiction d'exercice) ou pénale encas de plainte ultérieurs dans des cas mal évalués.

et... c'est pourquoi aussi il faut travailler pour que certains critères soient mieux établis .

j'espère ne pas avoir été obscure?
MB

un pb de clavier il faut corriger la premiere phrase qui qui devient:
La SoFECT n'existant que depuis 3 ans et son but est d'harmoniser le travail de toutes les équipes hospitalières

Entre temps je suis allé visiter le lien que tu m'as donné sur Lyon, Le Dr Morel Journel est membre de la SoFECT où il fait partie des équipes dites référentes hospitalières françaises au nombre de 6 ( 2 a paris, 1 Lyon, 1 Bordeaux, 1 Marseille, 1 Montpellier ( sans chir)) et il reflète tout a fait l’état d'esprit et les techniques avec lesquelles nous travaillons
MB

désoler de vous dire que se là explique le besoin initial de changement
car même si on est accepter par la famille il y as tout le reste et inclus l’éducation inculqués par les normes binaires de notre société qui persiste a identifier des êtres humains par leurs entre jambes
c'est a dire que des notre enfance avec un cerveaux vierge si on est née avec un clitoris plus encombrant et proportionnée on est automatiquement des HOMMES on nous attribue un numéro sociale et c'est a partir de là que tout commence
car il y as pas que notre entourage qui peut être transphobe c'est tout le reste
a l’école,les voisins, les copains copines a qui les parents on inculqué mon fils ta un zizi tu seras un homme.....tc
certes vous y ete pas pour grande chose car vous même on vous as inculquer les mêmes normes binaires
et n'ayant aucun besoin vital de vous mettre en conformité avec votre genre
mais le pire dans tout se là est que vous parler de évaluation
vous équipes même si la sofect est constitué depuis trois ans vous équipes et vous même travaillez depuis long temps avec des personnes trans identitaires
quant ses personnes vienne vous voir leurs but en principe et se lui du dit changement corporel (pas forcement de reassignation de sexe) mais de traitement hormonal pour justement mieux faire face a la transphobie et en même temps pouvoir vivre en tant que sois même
car il est plus facile de se assumer en tant que sois même par rapport aux autres (ne serais se que quant on viens a vous consultations)

ors vous équipes auto proclamés expertes prenne "deux ans un peut moins depuis pas long temps" pour donner un avis favorable a un traitement hormonal
coment se fait il que vous en tant que psychiatres autoproclamés experts en trans identité mettez au tant de temps a diagnostiquer vous patients ?
et pourquoi systématiquement votre protocole engage les patients vers une reassignation sexuel??

ses traitement n’étant pas de baguettes magiques on dois attendre que ils fasse leurs effets
se que je veut dire est que se là prends énormément de temps et que tout se temps là on soufre de la trans phobie par ignorance sois bêtise sois méchanceté quand c'est pas les trois aux même temps
pire encore est que pour vous si on prends un traitement hormonal le but est se lui de subir une reassigntaion du sexe (comme le notre car on sais toutes que si on viens voir la sofect le but est de se faire opérer en France souvent parce que malheureusement faute de moyens et le non droit du choix du praticien appliquer en France aux personnes trans identitaires ne permet pas le remboursement de ses opérations a l'etransger mais se là reste tout un autre débat )


oui c'est exacte Mme bachelot nous a donner juste une petite carotte pour y faire croire a des ignorants que elle as sortie les personnes trans identitaires des maladies mentales
tout comme ressentement le CIM et DSM qui on changer trouble par dysphorie certes des petites avances (carotes) mais on continue inscrites dans ses institutions et se là en veut dire long tout comme autre foi la homosexualité en faisais partie
je continuerais plus tard

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J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

ah oui je vous envoie aussi a mon temoignage viewtopic.php?f=5&t=13247
ne faite pas trop attention aux erreurs de écriture je suis d'origine portugaise n’ayant pas fréquenter l’école en France mon français c'est mon coter autodidacte et preuve de intégration je le dois beaucoup aussi aux critiques faites sur mes erreurs de orthographe biens sur

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Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

que voulez vous dire par autoproclamation? les experts qui se sont réunis en société de travail scientifique, sont issus de services hospitaliers qui ont commencé leur existence depuis les année 76 au moins
et qui se sont structurésà partir d'une longue expérience qui crée l' 'expertise"
a l'hopital un service d'endocrinologie ou de psychiatrie ou de chirurgie n'est pas autoproclamé: il est créé administrativement; et les médecins qui y travaillent acquièrent des expertises a partir de leurs expérience, publications, suivi cohortes de patients, évaluation des résultats, ce qui les valide comme tel auprès de leurs pairs,.... etc

personne ne fait ce qu'il veut simplement parce qu'il le demande, la médecine est réglementée surtout lorsqu'il s'agit de prescriptions qui mettent en place des changements importants, irréversibles et qui peuvent avoir des contre indications, des fausses indications, des danger etc ; et il faut évaluer ces indications ce n'est pas un scoop propre a cette question

je vous renvoie sur le site de la WPATH et des recommandations internationales qui sont suivies partout concernant ce type de prise en charge
http://www.wpath.org/publications_standards.cfm

Bien cordialement
MB

parce que vous détenez le monopole de la trans identité et que c'est grâce a vous que on est toujours inscrites au CIM ET DSM
parce que vous établissez des protocoles faites par vous convictions et basés dans les segregations de genre
et se il y as des personnes expertes en trans identité se ne sont pas les psys mais biens nous qui le vivons et en conaisson les causes de notre trans identité
et puisque que vous me envoyer vers des sites qui font l'apologie de pathologisations (malades mentales)
je vous envoie vers les principes yogyakarta et les recommandations de thommas ammarberg :


L’identité de genre est comprise comme faisant référence à l’expérience intime et personnelle de son genre profondement vécue par chacun, qu’elle corresponde ou non au sexe assigné à la naissance, y compris la conscience personnelle du corps (qui peut impliquer, si consentie librement, une modification de l’apparence ou des fonctions corporelles par des moyens médicaux, chirurgicaux ou autres) et d’autres expressions du genre, y compris l’habillement, le discours et les manières de se conduire.

http://www.yogyakartaprinciples.org/principles_fr.pdf
car il est aussi du domaine médicale la formation continuelle ors a part msr Morel aucun des chirurgiens dans vous equipes se prette a être former avec des médecins comme brassard ou autres qui on ameilleurée netement leurs techniques se n'est que un exemple qui vous reproche souvent les associations aux qu'els vous faites l'oreille sourde parce que vous vous considérés des experts qui non plus riens a apprendre avec nous et préférer rester dans votre ideologie de segregations qui est plus que obsolète

mais vous continuez a vous basez sur des idéologies obsolètes qui date de la pré histoire et que nous n'avons pas d'autres moyens que les contester pour ne pas les subir
et que tant que les états comme la France ne nous donnerons pas des droits comme en Argentine voir Espagne Portugal Belgique .......tc
les personnes transidentitaires seron obligés de subir justement des traitements irréversibles pour obtenir la reconnaissance de leurs genre
et quant je dit que vous vous autoproclamés experts se n'est pas en psychiatrie ou endrocrinologie mais des experts en transidentité
vous ayez fait de la trans identité une spécialité en créant ses équipes et en imposant vous protocoles
car il n'y as pas que des psys endrocrinologues et chirurgiens chez la sofect
vous confréres et consœurs son toute aussi responsables que vous et aptes a suivre les personnes transidentitaires dans leurs besoins spécifiques et personnels et pas les vôtres
l'abolition de la sofect et ses institutions qui nous pathologise qui nous traite comme maladies mentals serais même bénéfique en temps de crise
car le prix de ses opérations en France et le temps que on passe avec vous (qui dit temps dit argent) est biens plus honorée que a l’étranger si c'est notre choix de le faire a l’étranger ou de ne pas suivre deux ans de consultations dans vous services
la sécurité sociale serais gagnante si elle rembourser ses opérations a l’étranger
en attendant que vous me répondiez aux deux questions je vous est repondue du pourquoi je dit autoproclamés
car la trans identité n'est pas une maladie
il y as des femmes qui subisse les mêmes traitements que nous par deficite hormonale pas pour autant que elles son inscrites au cim et dsm ou doive passer par vous équipes pour que vous pussiez décider si elles doive le prendre ou pas

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Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
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des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

Si nadya nous dit que c'est Sofectement ( humour) Mireille Bonierbale qui ecrit c'est que ca doit etre vrai. J'etais pas intervenue plus tot me demadant si c'etait pas un fake
A titre perso, je trouve la demarche de cette psy courageuse car etant l'une des plus connues en France sur le transsexualisme et donc n'ayant rien a prouver ,
venir a armes egales discuter avec nous c'est cool. Je crois que moi a sa place je serai pas entrée dans l’arène

J'ai une assez mauvaise opinion des psychiatres en general sans doute à cause des deux qui se sont occupé de moi.
Complétement fermés au moindre dialogue, dans le refus total que je puisse savoir deux ou trous chose sur la transsexualité qu'ils puissent ignorer, et tenant a tout prix a ce que je me considere comme dingo.
A lire en detail ce que dit la psy ci dessus j'ai pas l'impression d'entendre l'echo de ces deux malades de la suffisance.

Il serait normal que chez les psy comme chez les transsexuelles il y ai des gens differents, des abrutis et aussi des gens biens ou des moitié /moitié.
C'est une bonne occasion d'avoir un dialogue sans positions de principe ni blocage avec un psy, finalement ca servira a tout le monde si on essaie de se comprendre; et je me dit que mes deux abrutis de psychiatres dogmatiques seront les seuls a rien comprendre
Apart ca bep bep et bonne année 2013 !!!

Merci Laeticia
comme vous dites il y a de tout partout ( chez les médecins qui sont des être humains et chez les trans pour la même raison) et le dialogue peut permettre petit a petit de gommer les a priori et les confusions, par écoute et information réciproques

c'est ce que j'espère avec ma démarche ( pas facile comme vous dites..) car trop souvent on se trouve en butte de part et d'autre avec des obstacles qu'il faut s'apprendre a franchir
Belle soirée a vous
MB

POur Alexia
que de pouvoirs vous nous attribuez!!!!
va falloir vous informer mieux
quand j'ai fait il y a longtemps la psychanalyse que tout psy doit savoir faire a un moment pour faire la part des choses et comprendre ce qui en soi ne doit pas être mélangé avec l'autre, je n’étais pas vraiment heureuse de faire cette analyse et je chargeais la psychanalyse de tous les mots , et puis je me suis brusquement entendue projeter ainsi en maux que des peurs des fantasmes des croyances des hostilités qui n'avaient rien a voir avec 'LA PSYCHANALYSE' mais avec moi...
ca m'a permis de beaucoup avancer
il va falloir que vous vous relisiez Alexia... et vous entendiez aussi....
la WPATH n'est pas du tout ce que vous dites..
sachez qu'en 2010....

Le comité directeur de la WPATH a demandé instamment la dé-psychopathologisation des personnes à l’identité sexuées atypiques sur l’ensemble de la planète. L’expression de caractéristiques de genre, incluant l’identité sexuée, qui ne correspondent pas aux stéréotypes du sexe assigné à une personne à sa naissance est un phénomène commun dans l’ensemble de l’humanité et il ne doit pas être jugé comme pathologique et/ou négatif de manière inhérente.

Rappelons que la WPATH est la seule organisation professionnelle internationale s’occupant spécifiquement du domaine de la prise en charge des personnes à l’identité sexuée atypique. Avec le temps, elle inclut un nombre croissant de professionnel-le-s qui sont eux-elles mêmes des personnes à l’identité sexuée atypique. En tant que telle, elle est aussi un pont entre les personnes concernées et les professionnel-el-s du dehors.

et.. pour Djakarta il s'agit de droits et non de médecine..
et voyez vous je revendique moi aussi le droit de faire mon métier au mieux et avec l'éthique que mon expérience me permet d'avoir
de ne pas être une personne derrière un rayon de supermarché a qui on viendrait demander des articles divers sans pouvoir les garantir ni donner leur mode d'emploi, alors que je es sais avarié parfois ou pas a la bonne taille..

Sans rancune

M B

Petit message à M.Bonierbale, présidente de la SOFECT : Que connaissez-vous de la transidentité ? Que pensez-vous des principes de Jogjakarta ?
Vous sentez le vent tourner ou quoi ? Iriez-vous jusqu’à renier les positions de C.Chiland et celles de votre compère B.Cordier ? Sans parler des vôtres propres. Etes-vous fière de votre travail, de vos résultats et des conséquences de ceux-ci depuis tant d’années ? Des injonctions d’hétérosexualité et de divorce avant d’entamer le moindre parcours pour avoir le droit d’obtenir votre assentiment. Combien de familles avez-vous détruites ? De quel droit ? Combien vous rapportent les trans ?

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Bonjour cheyenne
première réponse a votre question
ce que me rapportent les trans? rien de plus que mon salaire hospitalier que je m'occupe de trans ou d'autre problèmes, correspondant a mon échelon.
je ne comprend pas très bien votre question concernant la transidentité car cela dépasse largement le champ médical et il s'agit d'un champ complexe sociétal dont il faut que les instituions de droit et de réflexion sociologiques tiennent compte; il me semble que cela avance doucement mais on n'a pas peut être assez de recul pour l'analyser mieux
Comme je l'ai dit dans mon premier message le temps passe et les positions de chacun évoluent, il est absurde de trop raisonner sur le passé si cela nous empêche de voir les avancées
la fierté d'un travail c'est d'avoir tenu le coup et progressé avec des positions qui s'appuient sur réalité de l’expérience, le recul et le temps de milliers de personne suivies, il y a je pense chez elles des bonheurs de vivre qui font plaisir et qui seuls peuvent nous dire a nous- qui sommes parti dans les années 70 dans la prise en charge de Trans à un moment de la médecine où la "castration" etait lourdement punie et nos pairs pensaient qu'on était des fous de faire ce qu'on faisait et nous "sigmatisaient"- qu'on a bien fait de continuer a mettre en place cette prise en charge qui se réajuste avec le temps, les échanges médicaux, les congres, les résultats de recherche etc reste le dialogue large

alors bien sur il y a des chose qu'on ne fait plus et d'autres surement qu'on fera
mais je l'ai dit, la profession médicale est tres encadrée il faut toujours appuyer nos actions sur des preuves et des expériences

quand au divorce ce n'est pas de la médecin c’était du droit au moment ou le mariage pour tous n'existait pas, mais les familles solides ont continué leur chemin envers et contre tout
l'affection et les liens n'ont rien a voir avec la formalisation, ou alors rien ne tenait déjà

je ne sais pas quel est le vent qui tourne ? car perso je suis en bout de carrière et ce que j'essaye de faire est bien au dela d’intérêt personnels ( qui seraient de lire, faire de la musique, écrire, voyager etc) , mais d’essayer de débloquer une position absurde de rancunes accumulées par le silence et le temps a un moment ou chacun a du lutter pour arriver a faire ce qu'ils croyait devoir faire, et que c'est le moment d'essayer de changer
cela dépend de vous aussi
Voila..

nous y sommes
et oui se son biens des droits comme vous le dites
car se son des droits que il en faut aux personnes comme nous et non plus que vous en fassiez votre métier sur des ségrégations de genre
le faite que vous dite que la wpath contienne des membres a identité sexuée atypique (transidentitaires )se là ne veut riens dire car comme les psys il existe des trans que dans leurs ignorance de qui elles sont elles même son des pro pathologisations se son des personnes avec les mêmes convictions que vous et qui boive les paroles des psys comme les chrétiens le vin de la messe de leurs curés
je ne vous confond pas avec une caissière de supermarché ne me faite pas dire se que je n'aie pas dit relisez moi biens car se n'est pas moi qui vous attribue des pouvoirs mais votre institution qui se permet de decider qui est qui comme qui dois subir et quand un traitement hormonal ou une reassignation du sexe
se si dit si vous ete si convaincus de pouvoir decider
le moment venue la responsabilité nous reviens comme par azard se n'est pas vous qui signez les décharges avec les chirurgiens mais biens les patients
vous me parlez de experience permettez moi de vous dire que votre experience se limite a vous convictions et croiances la psychiatrie la psychanalyse sont des pseudo sciences totalement réfutables puisque basées là dessus
nous oui on as énormément de expérience car nous nous le vivons
quand vous dites des identités sexuées atypiques par exemple
pourquoi nous voyez vous différentes de votre identité sexuée ?
ayez vous toujours la conviction que sexe : a genre ? dieux crea l'homme et la femme par son entre jambes et en défaut nous avons la sofect ??
vous dites sans rancune je ne suis pas rancunière nous sommes là pour discuter n'est pas ??
alors discutons je ne serais pas rancunière en vers vous non plus si votre but est de comprendre et non pas de me imposer des idéologies obsolètes que se nomme segregation de genres

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Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

Est-ce que cela veut dire que jusque là vous n'avez fait qu'appliquer les textes de lois sans vous soucier de ce que pouvaient ressentir vos patient(e)s ?

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Qui a tenu le coup, vous ?

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bonne question
mais comment ça après sois disons votre expérience vous douté avoir du recul pour analyser mieux ?

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Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

Il y a pas mal de catégories de personnes qui aimeraient renier leur passé. Je ne pense pas que ce soit un argument en votre faveur.

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Petit aparté : Hello Cheyenne rooo

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Bisous à ton caniche

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Non c'est la connaissance de la transphobie et la peur de la subir qui engendre ce soi-disant mal-être.


Certainement parce que ces pays n'ont pas la sécu à la française mais tu sous-entend peut-être autre chose.


J'appelle ça la confiscation de la liberté à se déterminer d'un individu. Tu peux me dire qui d'autres que les trans sont évalués par des tiers pour poser un diagnostique psychiatrique ?


En clair, tu affirmes que seuls les membres de la SOFECT sont habilités à répondre aux besoins thérapeutiques des trans

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Si j'ai bien compris, c'est grâce à des personnes comme vous (devenue présidente) qu'on doit notre salut actuel. Vous vous êtes engagée et avez tenu bon depuis les années soixante-dix. Vous faites donc partie des héros qui ont fait de la transsexualité une cause commune au sein d'une société profondément transphobe. Merci.
Un tout petit hic, que pensez-vous de l'avancée des droits transgenres en Argentine ? Est-ce un bien ou un mal ?
Ne pensez-vous pas que votre position dans le monde médical pourrait avoir un impact sur ce sujet là ?
Alors oui, je réviserais mon opinion vis-à-vis de votre travail. Dois-je y croire ?

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Pourtant sur ce sujet, la loi et la médecine sont étroitement liés, tout comme tu peux affirmer que le refus de prise en charge des personnes mariés/es est justifié

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

C'est ce que j'allais dire ! Autant de dévouement pour qu'aujourd'hui la France fait encore parti des retardataires. La Suède aussi met fin à la stérilisation forcée de ses citoyens

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

En tout cas j'ai encore appris quelque chose, "les identités sexuées atypique" , c'est violent non ??

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

tiens une indienne qui sort sur son petit sentier de la guerre annuel
ca fait longtemps qu'on avait pas pu profiter sur ce forum de ton esprit éclairé et absolument pas dogmatique non non ! . Que nous vaut le plaisir d'entendre a nouveau tes avis pas belliqueux ou excessif pour un sou ?
qu'est ce que t'a contre l'heterosexualité ? t'aime pas les hommes ?
C'est pourtant cool pour une femme de prendre quelquefois son pied avec un super mec , ca calme ...
bisou

[quote="Laeticia"]
qu'est ce que t'a contre l'heterosexualité ? /quote]

Strictement rien. Je faisais seulement référence au fait d'imposer à une personne qu'elle doit être hétéro parce que la loi l'exige, et qu'une fois opérée elle ne peut plus rester mariée et doit donc divorcer. Qu'elle ne pourra envisager une union qu'avec une autre personne du sexe opposé après obtention de son nouvel état civil est une totale aberration. Tu ne savais pas ?
M.Bonierbale se réfugie derrière la loi, au détriment des familles. Aujourd'hui avec le mariage pour tous toute son argumentation tombe à l'eau et elle doit la réactualiser.
Ce n'est pas moi qui suis dans le dogme.

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Franchement je m'attendais à voir plus de personnes venir palabrer avec mireille, m^me celles et ceux des forums voisins, mais woualou !

Allez Biz, biz Alexia et Cheyenne !

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

citation de Laeticia: J'appelle ça la confiscation de la liberté à se déterminer d'un individu. Tu peux me dire qui d'autres que les trans sont évalués par des tiers pour poser un diagnostique psychiatrique ?

réponse : toute personne venant demander une intervention médicale qui nécessite de s'assurer du diagnostic passe par une évalution minimale

autre réponse; un médecin ne peut pas avoir un intervention hors la loi sinon il devient lui même hors la loi passible d'interdiction d'exercice au minimum ou de santions pénales au maximum

et enfin: je suis venue ici pour discuter et essayer de faire avancer des compréhension réciproques
je pense que les sujets principaux ont été abordés
je vous remercie de ces questions , je pense que toute agressivité n'a pas raison d'être si on veut rester dans cette motivation

nous allons essayer de faire une réunion avec les responsables associatifs qui le voudront bien

MB

erreur c’était une citation de natascha
vous avez du corriger....

Je ne peux que vous inviter à la lecture de cet excellent ouvrage (si vous ne l'avez déjà lu) qui décrit parfaitement l'aberration du milieu médical et scientifique, au cours des siècles jusqu'à aujourd'hui, sur la question du genre.

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Mes livres: https://urlz.fr/ngng

Les procédures de consentement éclairé, ça existe !
par exemple :
http://www.choisirsacontraception.fr/mo ... eptive.htm
"La stérilisation à visée contraceptive ne peut être pratiquée que si la personne intéressée a exprimé une volonté libre, motivée et délibérée après avoir reçue une information claire et complète sur ses conséquences."
Vous voyez un diagnostic quelque part vous ?


Vous ne voulez pas comprendre que nous sommes précisément les seules personnes capables d'évaluer qui nous sommes et ce dont nous avons besoin, ce que vous appelez "diagnostic". Si vous vous concentriez un peu sur les informations utiles à donner aux personnes qui viennent vous voir en les considérant comme des personnes responsables, au lieu de chercher à décider à notre place ce qui est bon pour nous, ce serait une heureuse nouvelle pour 2013 ! Et nous pourrions alors enfin nous préoccuper avant tout de l'amélioration de la prise en charge et de la qualité des traitements qui nous concernent, ensemble, avec tous les médecins qui nous suivent et pas seulement vos équipes de la SOFECT... Je ne connais aucune association qui ne souhaite pas cette amélioration, quelles que soient leurs approches respectives des questions trans !

bonne année donc,
et meilleurs vœux !
Elsa

PS quand des médecins pourtant expérimentés de vos équipes continuent à prendre un malin plaisir à nous humilier en niant notre identité de genre et en nous parlant au masculin sous prétexte que notre numéro de sécurité sociale commence par un 1, sans oublier de nier au passage notre droit au libre choix du médecin, vous comprendrez bien l'agacement des unes ou des autres qui se manifeste ici, et les doutes que nous pouvons avoir sur votre expertise réelle de la prise en charge médicale des personnes trans ! Vos équipes sont-elles vraiment capables de respect et de bienveillance envers les personnes trans ? Nous l'espérons, et nous aurions grand plaisir à pouvoir le constater en 2013...
viewtopic.php?f=1&t=14534&p=318989

Ah bah - plus on est de cinglées, plus on rit. Un peu de mégalomanie nous relèvera la soupe. Slurp !

Pl

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...

Je vais être un peu longue, mille excuses, mais que voulez vous qui aime bien châtie bien
Et puis le sujet est important

Quand Bonierbale dit:


Même si l'emploi de certains termes: "clinique", "soins" peut gêner selon la façon dont on les entend, ce n'est pas, pour moi, quelques chose de révoltant. Le praticien a son langage, le militant ou le particulier le sien. Et quelquefois un mot n'exprime pas les mêmes choses pour l'un ou l'autre.
Soins peut être entendu : psychiatrisation d'une différence humaine. et ça c'est pas gentil
mais "soins" peut aussi être entendu comme la manière dont l'on défini les actes que l'on prodigue, par exemple à une femme enceinte, qui n'est pas une malade et subit aussi un protocole clinique.

En France le législateur interdit que l'on pratique ou rembourse des actes chirurgicaux sur une personne en bonne santé, et pour que la SS prenne en charge il faut une indication thérapeutique.
Si nous disons que nous ne sommes pas des malades (et la transsexualité n'est évidemment pas une maladie) en toute logique nous ne devons pas demander une prise en charge de la société.
Mais quand on veut que cela soit gratis et en même temps que l'on veut pas être malade il y a un premier blême.
Le pragmatisme m'a toujours dicté de faire prévaloir la facilité du parcours plutôt qu'une position de principe qui envoie des copines au casse pipe juste pour le bénéfice idéologique de certaines maréchales es trans-identité qui envoient des copines vers des chemins risqués plutôt que de remettre un peu en jeu leurs dogmes et leur bellicisme chronique.
La vérité une et indivisible ça n'existe pas, sauf dans les sectes, il y a des personnes qui pourront avoir un bénéfice à choisir une voie, tout comme d'autres à utiliser un autre chemin.
Une position plurielle respectant les trajets perso de chacune c'est plus difficile à dire que de dire "moi y a raison toi obéir"

Informer honnêtement c'est informer sur tous les chemins et laisser ensuite la personne en demande choisir. C'est SA peau pas celle de la conseilleuse.


On peut aller se faire opérer en Thaïlande,
On peut se faire opérer en Europe
On peut préférer passer en France par ce que l'on nomme les parcours officiels
Et on peut même ne pas considérer que la genitalité est partie intégrante du changement de sexe et choisir de ne pas être opéré(e)

Dans chacune de ces options il y a des avantages et des inconvénients
Moi je me méfie d'abord des gourous et sectateurs de tous poils qui nous baladent en nous affirmant que seule leur religion est la bonne

Ensuite la loi permet d'engager des poursuites judiciaires contre un médecin qui interviendrait sur un sujet sain.
La langue de bois, le politiquement correct c'est la meilleure route pour se tromper je vais donc essayer de parler sans détours.
Nous connaissons toutes ces deux histoires de trans indécises qui ont attaqué en justice leurs chirurgiens arguant qu'ils avait pratiqué une SRS alors qu'elles n’étaient pas éclairées sur ce que cela représentait vraiment de changer de sexe..
Elle reprochaient entre autre de ne plus avoir de libido (elles entendaient le terme au sens masculin, d’après ce que j'ai pu lire ) Ben oui .. quand on te retire le zizi il est évident que ta sexualité va changer ...
Il est normal qu’après cela les médecins ouvrent le parapluie et se protègent.

Changer de sexe est une démarche qui met beaucoup de choses en jeu, ce n'est pas un fantasme sexuel passager
Si ces deux personnes, dont l'une est intervenue sur ce forum, avaient dû batailler un peu plus devant des tiers et avaient dû s'interroger un peu plus avant leur SRS minute, elles auraient évité, outre cet aller retour de genre navrant pour elles, de nous nuire par leurs hésitations judiciaires et procédurières.

Une gamine XX met 4 à 5 ans pour devenir une femme, je ne vois pas pourquoi une femme XY devrait exiger le droit de le devenir en six mois



A mon modeste niveau, j'essaie depuis plusieurs années de conseiller des copines pour leur éviter des écueils et de la perte de temps. Je ne puis être suspectée d’être une affreuse représentante de la psychiatrie institutionnelle, mais ayant parlé avec des centaines de personnes, autant j'ai entendu le témoignage de la copine ayant l'impression de se battre contre un mur depuis des années parce qu'elle avait eu la malchance d’être tombée au mauvais moment au mauvais endroit sur le mauvais psy, autant, et nous en connaissons toutes, il y a des personnes qui se trompent et se disent transgenres ou transsexuelles alors que leur problématique se situe ailleurs.

On reconnait facilement ces personnes pour qui devenir une femme est plus une démarche autofétichiste qu'un parcours de transsexualisation réel.

Nous qui avons une certaine connaissance du sujet, qui avons connu la joie de devenir ce que nous étions mais aussi les difficultés, ne devrons-nous pas les aider à se positionner plutôt que de les pousser en dehors de la tranchée en bon petit soldat de l' anti binarisme anti hétéronormé ?
Oui, cela existe des mecs qui prennent de l’estradiol pour faire pousser leurs seins sous leur complet veston. Ils continueront à vivre en hommes, resteront sans doute mariés avec leur épouse et seront heureux d'avoir assumer leur différence quand ils se caresseront les seins devant leur miroir. Ça ne ressemble pas à de la réorientation de genre, c'est du domaine de l'orientation sexuelle.
C'est évidemment respectable à mon sens, mais ce n'est pas de la transsexualité

Si un psy dit à cette personne qu'elle risque sa santé, son ménage, des problèmes de libido et et une décompensation psychologique sévère dans quelques années, je ne vois pas en quoi cela peut gêner une assoce trans ?
Par contre le sort de la trans qui se heurte à des murs, ça c'est notre combat




Les mots sont des agents doubles, il faut s'en méfier.
Oui, si nous appartenons à une population minoritaire de par une différence, nous sommes atypiques
Mais il vaut mieux parler d'identité de genre atypique quand on évoque le cas d'une personne qui vit une histoire d’identité de genre minoritaire





Bonjour Cheyenne
Tu ne t' adresses pas à une sorte d’agglomérats de film d’épouvante dans lequel il y aurait un individu à plusieurs têtes: Bonierbale, la Sofect, Chilland, Cordier et pourquoi pas notre si éclairé Benoit du Vatican
Comme chez nous, chez les praticiens il y a des gens qui pensent pas pareil, Morel Journel n'est pas Cordier
Tu a juste une femme qui ne me semble pas nous parler de haut.
Ce forum est dédié à la transsexualité, autant les trans y sont chez elles,
autant une psy qui a reçu beaucoup de trans a voix au chapitre.

Le spécialiste, praticien ou trans, qu'il soit auto proclamé ou pas, là n'est pas l'important
L'important est de savoir s'il a de l’expérience. Nous les trans, après des années de vie avec le sujet, nous l' avons.
Mireille Bonierbale en a aussi parmi ses pairs pour avoir reçu plus de trans que beaucoup de psys privés n'en verront jamais en trois vies
Si ces deux expertises peuvent s’écouter pour faire un peu avancer le schmiliblick, je trouve ça perso plutôt bien.
Ce serait l’idéal qu'il puisse en sortir quelques amorces de compréhension entre spécialistes

J'ai attentivement lu les posts de chacune, les messieurs ne parlent pas trop pour l'instant, je n'ai pas vraiment vu de son coté une volonté de nous imposer des diktats hétéronormés et il ne me semble pas non plus l'avoir vu écrire que nous sommes des malades psychiatriques.
Comme le dit Alexia, on peut aller voir sa gynéco pour préparer un accouchement sans être considérée comme une malade. Et si ma gynéco vient sur un forum que je fréquente et prenne le risque de parler en public, je serai heureuse de pouvoir lui poser des questions ou confronter nos points de vue sans devoir l’accuser d’être une représentante cynique des exciseuses ou une vile commerciale de l’industrie pharmaceutique.



Un résistant cévenol a dit un jour
Je ne suis pas contre un allemand parce qu'il est allemand
je suis contre un allemand parce qu'il est nazi
(C'est en Cévennes que plusieurs allemands sont mort les armes à la main en combattant les nazis)

Le rapport ?
Nous avons combattu pendant des années une vision majoritaire chez plusieurs psy et les politiques qui leur demandaient des rapports, qui voulaient à tout prix nous faire rentrer de force dans le tiroir du trouble mental.
Comme tout combat renforce les partisanerie, on a vu de part et d'autre les clivages se creuser, Trans-act a toujours été du coté de celles et ceux qui pâtissaient d'un certain aveuglement des pouvoir public. Nous nous souvenons tous des massacré(e)s de Toulouse.
Mais je suis une femme progressiste, je crois au changement, je crois au futur, je crois a la possibilité que les choses changent.
Nous avons aujourd'hui sur un forum trans, une femme psychiatre, présidente d'une institution, qui ambitionne d'uniformiser la réponse apportée par la société à une personne qui l’interpelle sur sa problématique transgenre/transsexuelle.
Si cela peut permettre à ce que la trans, qui se heurte à un mur parce que dans sa région de Caen ou d'Auxerre ( c'est un exemple) le psy spécialisé est transphobe ou mal informé, soit traitée de la même façon que dans une région où l’équipe médicale est plus ouverte et intelligente, je trouve que c'est une chose cohérente.
A nous de faire entendre notre voix pour que ça ne devienne pas une tentative de niveler toutes les démarches à une définition rétrograde de la transsexualité.

On parle de l'Argentine, des pays du Nord de l' Europe; mais pour que leurs procédures soit plus respectueuses des droits civiques des trans, il a bien fallu à un moment que les institutionnels et les trans descendent des barricades pour commencer à se parler à voix égale. C'est comme ça que l'on peut influer concrètement sur les politiques, ceux qui votent les lois.
Fuyons l'attitude rigide et pour le coup très normée qui consisterait à ne nous cantonner que dans le passé, les griefs et le ressassement.


Si nous devons condamner des utilisations suspectes de nos parcours par certaines institutions, balayons aussi devant notre porte et condamnons les consœurs qui prônent la libéralisation complète, non point par soucis éthique ou au nom de valeurs, mais pour mieux pouvoir envoyer des trans captives chez des psychologues ou des chirurgiens à rétro commission.

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«Ce qu'il y a de plus profond dans l'homme c'est la peau.» [ Paul Valéry ]
«Courage is contagious» [ Julian Assange - WikiLeaks ]
«L’homme ne doit pas tenter de dissiper l’ambiguïté de son être mais au contraire accepter de la réaliser.» [ Simone de Beauvoir ]

je continue a dire c'est des lois que on as besoin
on as un exemple au portugal ou il exister une institutions comme la sofect
le jour ou la loi est passer cette même équipe c'est abolie toute seul le grand chirurgien abandonnant le navire puisque il était pour la stérilisation forcé il se voyez comme le dieux qui créa la famme: vagin et l'homme:penis
certes se là as fait peur a des patientes en atteinte de cette opération
mais les associations se sont but pour que il aie un nouveaux chirurgien et plus de transparence
et aujourd’hui ses opérations on as nouveaux lieux
vendredi une loi as était voter et approuver la transphobie l'identité de genre aujourd’hui est un mot qui fait partie de la constitution et tout crime contre les personnes trans est puni en tant que crime de haine transphobe
donc les psys oui si on ressent le besoin mais en aucun cas une obligation de passer par des medecins qui decideron pour nous
pourquoi pas un avis plus éclairée pour celles qui veut une srs
mais il existe aussi celles qui ne veulent pas de cette opération et elles aussi on droit a que on leurs prescrive un traitement hormonal et de être traitée et avoir les mêmes droits que les autres
car homme ou femme on ne se definie pas par son entre jambes et c'est biens petit meme de definir hommes et femmes par leurs entrejambes

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Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

justement je peut concevoir que notre parcours soie atypiques des identités sexuées au quels nous appartenons qui ne son pas des minorités
trans meme si je suis fière se n'est pas une identité sexuée mais un parcours et les parcours atypiques chez les femmes et hommes ne existe pas que chez les perssonnes trans

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je corrige j'ai etait un peut vite et donc incompréhensible

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des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

je corrobore
c'est pas mieux ses personnes

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des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

On peux penser qu'on a besoin de lois ou qu'on en a pas besoin, tant que nous sommes respecté(e)s au même titre que tous les autres citoyens.
Beaucoup de gens, dont moi, pensent que tant qu'une société respectes ses citoyens sans discriminations, on est mieux sans trop de réglementation et de lois.
Mais les lois peuvent être bien adaptées ou mal adaptées.
Et pour qu'elles soient bien conçues et adaptées il est primordial que les personnes les plus concernées, c'est a dire nous, puissions être entendues et intervenir dans l’écriture de ces fameuse lois.
Et ce que je dis plus haut c'est qu'on y arrivera pas en se jetant des accusations et des idée reçues a la face de part et d'autre.

Maintenant si on arrive a faire cohabiter en même temps le libre choix du praticien et l'avantage qu'il y a consulter plutôt un praticien expérimenté dans le domaine qu'un praticien qui n'y connait rien. C'est une bonne chose et ce n'est à mon avis qu'une articulation dialectique a trouver.

Idem pour la stérilisation des trans ou la définition de ce qu'est un parcour de reassignement sexuel.
D'abord, tous les cas sont différents et il existe aussi des solutions techniques ou procédurales pour nous préserver le "droit" d'enfant même quand on se transsexualise.

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c'est justement de se là que je parle car il n'y as même pas un peut de lois il y as riens a part des jurisprudences nous concernant
et tu sais très biens se que sont les mises en conformité de nous papiers administratives
et tant que il ne existeras pas des lois qui nous permettrons et faciliterons ses mises en conformité se là se nomme des discriminations point

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Bonsoir,

je suis d'accord avec le fait qu'il n'y ai que des jurisprudences et que les politiques devraient faire quelques choses pour nous faciliter le coter administratif mais il ne faut pas non plus renier l'aide qui nous est faites et apporter par les médecins depuis des années. Que ce soient ceux qui font partie des équipes ou non.

Il faut quand même avouer que le coter médical a fait un grand bond pour nous et même si tu ne le trouves pas parfait. Il faut quand même regarder les parcours trans de il y a trente voir quarante ans en arrière et regarder maintenant. Certe Il y a tjs des améliorations à apporter pour que les projets avancent et se fignolent dans la notion de genre.

Mais il est quand même préférable de dialoguer autour d'une table calmement et posément plutôt que de hurler et tirer a boulet rouge sur tous ce qui se présentent, "no Trans". Sous prétexte que nous sommes les seules a savoir et que les autres ne comprennent rien et veulent que nous faire subir.

Et il faut aussi prendre en compte le travail des associations et des médecins qui contribuent aussi l’évolution des mentalités de toutes et tous et de nos chers politiciens. Maintenant la notion de genre est dans certains manuel scolaire.

Quand à nos politiques ils doivent bientôt voter une Loi... et si elle est acceptée, j'ose croire que certaines choses en découleront comme dans d'autres pays voisins.

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Le chemin n'est pas facile ... car nos propres peurs sont nos pire cauchemars ... et les yeux des autres en sont les miroirs.
En les apprivoisant , vient alors la confiance et la sérénité. (s.h)

déjà je tiens a te préciser que moi même je suis bénéficiaire de ses médecins et équipes qui mon toujours traiter avec respect et écouter se que j'avais a leurs dire
il ne se agis pas de être ou pas parfaits
il se agis que on est toujours inscrites au cim et dsm
moi meme je pense avoir contribuer au dialogue calmement et psément et sans hurler
alors de quoi tu parle toi a part faire moralisatrice ??

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parce que si les questions de cheyenne et des autres biens pertinentes vous dérange je trouve que elles mérite une réponse éclairer de la part de dr M. Bonierbale et se là ne ferais que avancer dans le dialogue que elle même est venue chercher ici

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J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

Je m'adressais a toi sans te viser. Simplement parce que je voulais reprendre tes dires sur les cas de jurisprudence,

Mais tu avoueras quand même que c'est souvent ce que l'on lit sur le forum (tirer à boulet rouge) et les questions des unes et des autres sont pertinentes et font avancer le débat.

et je ne trouves absolument pas mes propos moralisateurs, mais si tel est le cas.. alors je m'abstiendrais et vous laisserais débattre.

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Le chemin n'est pas facile ... car nos propres peurs sont nos pire cauchemars ... et les yeux des autres en sont les miroirs.
En les apprivoisant , vient alors la confiance et la sérénité. (s.h)

C'est pourquoi je n'ai aucune prise en charge par la sécu, ce serait pas raccord avec ce que j'écris depuis des années.

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

de toute façon ses prises en charge se ne sont que des droits que d'autres personnes on sans y être pour autant inscrites au cim et Dsm

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si toute les personnes qui subisse des traitements et chirurgies réparatrices était inscrites au cim et DSM là oui je rentrerais dans ses théories comme se n'est pas le cas je ne voie pas en quoi en plus je devrais me culpabiliser

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Il faut quand même prendre en compte la sensibilité de chacune, faut vraiment être hypocrite pour dire "oui on efface tous, reprenons à zéro". Oui c'est un pas étonnant de la part de mireille MAIS y'a des choses à dire, et celles qui tapaient sur les méthodes des équipes hospitalières s'expriment. C'est comme ça, avant de mettre les choses à plat, il faut passer par là. ce forum n'est pas hypocrite

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Je ne parles QUE de MOI, évidemment. Je ne l'étend à personne d'autre et je ne remet en aucun cas la prise en charge par la sécu.

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

oui j'ai compris Nataschas c'est plus pour le recit de Nadya :

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Une copine a aussi eu cette réflexion concernant son parcours. Alors finalement, transgenre ou transsexuelle

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Sinon, est-ce que la SOFECT est disposée à prendre en charge les personnes ne désirant pas de vaginoplastie mais que le THS, augmentation mammaire et FFS

Parait qu'en fin janvier ce serait juridiquement possible !

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

cette a dire ??

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J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

Une loi qui dit que le changement d'Etat civil pourra se faire sans vagino.

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

oui faut surtout faire attention a ça et que les associations ne tombe pas dans le même piège que au portugal

car au Portugal se les lois on était assouplis pour le changement les personnes non désirant cette ope doive subir le même protocole et leurs décisions tout comme en Espagne d'ailleurs et a se que je peut entendre ici même en Belgique

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j'ai une copine activiste que après la loi et la dissolution de la sofect portugaise elle dois tout recommencer par la nouvelle équipe mise en place parce que les attestations de l'ancienne équipe ne sont plus valables sois disons

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Bingo !!!! Tous s'éclaircit

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Ce que trop ne comprennent pas c'est que les causes de souffrance sont "l'inacceptation" de la différence comme c'était le cas pour l'homosexualité il n'y a pas si longtemps et comme c'est le cas malheureusement encore aujourd'hui 13 Janvier 2013. Les causes ce sont les bourreaux et M.Bonierbale en a fait partie. Si c'est sans le savoir on se demande d'où elle tient son diplôme ou sous quels critères, quelle instance incompétente dans tant de domaines, lui a délivré, à elle comme à nombre de ses confrères.

La psychiatrie n'existe que par la peur de la différence. Si encore elle s'en était tenue aux comportements dangereux pour autrui (voire pour soi-même*) elle aurait une véritable légitimité, mais c'est l'inverse, la psychiatrie divise, classifie (nosographie) pousse à la discrimination de qui ne ressemble pas au modèle binaire édicté par la bible.
Eh oui, la psychiatrie n'est qu'un outil de plus, un relent de la morale cul bénit héritée des religions.

Il n'y a qu'à en croire le rejet du sexe, sexe relégué aux tréfonds de l'âme humaine, sexe sale, accouplement contre nature, désir fétichiste.
Tous ces mots sont humains et c'est là leur limite. M Bonierbale n'en est qu'une des humbles instrumentations. Je ne la connais qu'au travers des multiples témoignages que j'ai pu lire ici ou là, dont certains très parlants. Elle n'a fait que son métier, mais sans imagination et surtout, sans empathie. Je me trompe peut-être mais alors cela va être difficile à prouver. Je ne jette aucun anathème, je ne fais que constater depuis plusieurs années.
Son compère Cordier, je ne sais plus dans quelle émission, face à Serge Hefez a bien prouvé lui aussi son incompréhension (vénale ?) du sujet, se posant comme expert de la transsexualité et s'opposant à toute forme d'explication allant à l'inverse de ses propres théories rémunératrices depuis trop longtemps.

J'espère que l'avenir sera tapissé d'un plus grand respect de l'autre, qu'il soit un(e) patient(e) ou pas, comme aurait pu le dire Hippocrate. Il l'a dit ?

* Inutile de vous raccrocher à ce détail. Le comportement dangereux vis-à-vis de soi-même lié à la transidentité n'est dû qu'à tout ce que vous ignorez, volontairement ou pas. La liberté d'être soi et ceci dès le plus jeune âge. Heureusement d'autres que vous agissent en ce sens et c'est tant mieux.

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bah oui on sais biens que se que dr M. Bonierbale souhaite plus que tout c'est de continuer a garder le monopole de la trans identité
qui en faite quelque part est son combat comme elle dit se lui de Benjamin il est ors de question que a la fin de tant de anées les trans puisse décider par elles mêmes en tant que personnes responsables
parce que si se msr nous as sortie de la perverssion certes ceux qui les ont suivies ne sont pas prets de nous sortir des cim et DSM
politiquement et religieusement admettre que on as contribuer aux ségrégations de genre serais trop pour eux allors continuons dans les blasblas de sois disons construtives et autres et rejouisson nous de quelques carotes
oui oui j'en rigole encore

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Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
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biens sur que je corrobore
depuis des années que ils nous entendent dire que c'est des le plus jeune age que se là se manifeste allez donc voir sur le site de la sofect leurs charte concernant la prise en charge pour les mineurs (protocole)
même celles qui on dévier par différents motives mais surtout par peurs et désinformation et éducation inculqués du mon fils tu seras un homme coute qui coute et que ils appelle de trassexualisme secondaire

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La SOFECT pour les mineur(e)s ? Ne parle pas de malheur....

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oui tout directe de leur charte

et c'est sois disons dans l’intérêt de ses enfants allez donc demander aux filles que a cause de vous conneries se font mettre a la porte des le plus jeune age et qui non autre alternative que l'automedication
biens sur que je rigole toujours

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Mes livres: https://urlz.fr/ngng

Sans parler des atrocités perpétuées sur les enfants intersexués à leur naissance.
Comme si la médecine ou la psychiatrie pouvait décider qui est mâle ou femelle, et qui plus est, homme ou femme.
C'est l'ignorance qui fait la loi et décide d'après une conformation physique qui sera qui. C'est abject.
Tout ça pour quoi ? Pour ne pas que l'enfant soit discriminer pus tard. Et pourquoi pourrait-il être discriminé ?
C'est cette question que vous devriez vous poser M Bonnierbale, vous et vos acolytes experts en tous genres.

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Music : https://www.youtube.com/@desanges1999/videos

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Sans parler des atrocités perpétuées sur les enfants intersexués à leur naissance.
Comme si la médecine ou la psychiatrie pouvait décider qui est mâle ou femelle, et qui plus est, homme ou femme.
C'est l'ignorance qui fait la loi et décide d'après une conformation physique qui sera qui. C'est abject.
Tout ça pour quoi ? Pour ne pas que l'enfant soit discriminé plus tard. Et pourquoi pourrait-il être discriminé ?
C'est cette question que vous devriez vous poser M Bonnierbale, vous et vos acolytes experts en tous genres.

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Hé hé - quand j'étais môme, vraiment chtouia, je comprenais pas bien ce qu'il y avait dans les paquets de gauloises bleues qui tuèrent ma mère trente ans plus tard. Celle ci me disait alors "c'est de la poudre à faire parler les curieux".

Madame la psy, en tous cas, aura relativement réussi à faire parler d'aucunes et sortir les points de vue (sans parler de ce qu'elle lit derrière, que je préfère ne pas imaginer). Je ne dis pas d'ailleurs que tel était son but, je n'en sais fichtre rien, mais après tout ça fait partie de leur métier, comme de celui des fliques et des journalistes, et sans doute de quelques autres corpos que j'oublie. Faire parler - et ce n'est jamais sans conséquence, dans la mesure où les institutions qu'elles incarnent ont du pouvoir.

Il y a quelques temps, me trouvant au dernier endroit où l'on cogne, j'étais toujours épatée de voir des gentes parler aux robocops. Pas les citoyenNEs, celleux qui croient que papa état et maman loi se doivent d'être gentilles et bienveillantes, mais carrément des camarades. J'avoue je comprends pas bien qu'on cause, sans nécessité immédiate, truc confisqué à obtenir en dépendance totale, genre pisser en gardav' ou opération à Lyon, aux culbutos de la domination. Mais je crois que je suis une vieille ringarde vraiment pas moderne.

Pl

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...

En Belgique c'est impossible de changer d'état civil sans accepter la SRS. C'est la condition initial pour pouvoir obtenir le ths.
Cela n'empêche pas la personne de vivre dans le genre qu'elle souhaite sans être inquiétée par les autorités. Voilà ce qu'il en est pour le moment.

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Ne soyez pas la femme que vous rêvez d'être, soyez celle que vous êtes.

Je me pose quelquefois la question si on est pas un peu paranos.
J'ai plein de copines TS ou lesbs qui sont des nanas hyper cool, certaines se laissent même marcher sur les pieds sans problème mais qui explosent d' agressivité irrationelles des que l'on prononce le mot psychiatre ou psychologie.
Mais enfin un psy n'est que ce qu'il est, un specialiste des boyaux de la tête
rien de pluys , rien de moins
Pourquoi avoir cette phobie qui est carrement quelquefois hysterique ?
Comme si on lui donnais des pouvoirs surnaturels, comme si certaines sont si mal dans leur peau qu'elles se sentent menacées par l'oeil tout puissant du grand pater Psy
Calmos les filles Grand mechant loup psy va pas vous desabiller toute nue en pleine rue devant tous le monde

Et bien les filles je ne sais même plus quelle est la question puisque vous avez toutes des réponses!!!!

La SoFECT est une association scientifique qui essaye d'avancer dans la connaissance pour harmoniser les prise en charge
Elle n'a pas de pouvoirs particulier; c'est un outil de travail et d'echange pour les médecins

je suis tout a fait d'accord qu'il faudrait des lois mais en France il n'y a que des jurisprudences pour l'instant, que des avocat et juges utilisent pour la question de l'etat civil

je rappelle que cette question là n'appartient pas a la médecine et que la médecine aurait besoin aussi de moins de flou du coté du juridique

la question du genre et de l'etat civil est un vaste débat a venir

mais la question de ce qui est du domaine de la médecine reste en France ce qui peut être définit comme thérapeutique, d’où l'évaluation

Quand au consentement éclairé il est bien sur utilisé autant pour les hormones que pour la chirurgie dans le cas du transsexualisme , et c'est normal, et une fois que tous les aléas et complications possibles ont été listés et compris (ce qui semble si j’entends bien vos dires la chose la plus à travailler pour éviter les malentendus et fausses attentes..);
mais le consentement éclairé n'est JAMAIS une condition a priori qu'on signerait pour decharger le médecin et lui demander ce qu'on souhaite, mais a posteriori lorsque il est clair que un traitement va être proposé comme une réelle indication, pour soulager et aider quelqu'un en l’état actuel des connaissances.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Je pense que la peur du psy est liée à l'image du médecin des fous et des asiles d'aliénés. D'où cette peur irrationnelle profondément ancrée dans l'inconscient collectif. Cette image du siècle dernier est à mettre au rancart parce que la psychiatrie a évolué et c'est doté d'outils d'investigations informatiques très pointus.
L'air de rien le médecin traitant joue de plus en plus le rôle du psychiatre en prescrivant de plus en plus de molécules que seul un psychiatre devrait être à même de prescrire. On prescrit trop vite au détriment de la parole.
En ce qui nous concerne...le transsexualisme est suivit par un psychiatre parce que l'erreur n'est pas permise. Une décision très lourde de sens .. puisqu'elle conduit à une intervention chirurgicale irréversible.

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Bonsoir docteur,
En fait il semble bien que c'est cette évaluation qui pose problème en France. On demande 2 ou 3 ans de thérapie à une personne qui se présente comme transsexuelle. Pourquoi ne pas l'inclure directement dans le protocole médical le temps nécessaire au professionnelle de s'apercevoir si la personne souffre ou non du syndrome de Benjamin.
Benjamin le dit lui même : une thérapie ne sert à rien parce qu'il n'y a rien à soigner. Mais accompagner la personne sur son chemin de souffrance jusque son épanouissement. Avec cette éternelle question : Cela est-il vraiment nécessaire à son épanouissement personnel ?
En France le parcours est beaucoup trop long pour les candidat transsexuels qui aboutit à des automédication.

Une autre question me vient à l'esprit.
Pourquoi Androcur est il l'antiandrogène le plus souvent prescrit. La Spironolactone 100 mg à les même effets en protégeant le foie au détriment du potassium. Et aussi l'avantage de pouvoir équilibrer facilement les hormones naturelles.

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Je pense que l'on peut utiliser les deux termes selon le contexte de la discution ... transgenre serai plutôt à connotation politique. Et transsexuelle à connotation médicale. Je ne voit pas la nécessité de mêler le politique au médical. Ce sont deux choses totalement différentes et qui doivent être menées dans des endroits différents. Il faut des médecins et des lois pour que tout se déroulent dans le respect de tout et de tous. Mais quoi que l'on fasse ce seront toujours les lois qui auront le dernier mot ... alors autant construire une bonne loi. En sachant qu'un texte de loi peut être remanié autant de fois que nécessaire pour l'améliorer. C'est MON point de vue sur cette question et personne n'est obliger d'y adhérer.

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mais ou tu voie que on appelle de mechants les psys ou d'ailleurs gentils ??
c'est juste STOP Pathologisation des trans lâcher nous les grappes

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Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

Alors comment faire l'évaluation afin de prescrire le ths ... Je parle médical pas politique, je laisse ça aux politiciens.
Comment avoir la certitude de ne pas faire pire que mieux ? Le transsexualisme est un syndrome pas une maladie. Une suite de manifestations déroutantes chez une personne saine et équilibrée.

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oui biens sur voilà le envie de debatre que vous en démontrer dr M. bornierbale

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evalution de quoi???
que tu sois syndromer oki parle donc pour toi et viens pas me donner des leçons de transsexualisme
que tu aie le besoin de ses psys pour te rassurer oki se si dit se là ne devrais pas etre obligatoire
on as pas besoin de deux ou trois ans et de se soumettre a des protocoles psys
et si ils on tant de experience ils devrais savoir et voir la cohérence de nous démarches a la fin de deux séances comme beaucoup de leurs confréres le font

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Alexia quoique tu en penses, pour un ou une psychiatre nous souffrons TOUTES du syndrome de Benjamin à des degrés différents. Et il n'y a aucune pathologisation, si c'était le cas il y aurai des médicaments spécifiques à notre maladie. Or nous ne sommes pas malade.
Une personne n'est pas l'autre. Chez certaine personne c'est évident et chez d'autre ça l'est beaucoup moins voir pas du tout. Tout cela demande du temps et de la réflexion. En sachant que de part et d'autre il est notre allié.

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justement je ne soufre pas de syndromes de benjamin je ne soufre d'aucun syndrome psychiatrique et en tant que personne trans identitaires on est toutes inscrites au cim et DSM comme autre foi l’homosexualité
on ma atribuer un genre a la naissance de par mon entre jambes qui ne corespond pas a mon genre dans le qu'elle je vie depuis long temps sans même avoir était hormoner
ça fait 17 ans que je vie a morlaix j'ai pas atendue que un psy me demande un teste de real life pour vivre mon genre et etre acepter tel que je suis Alexia
si non dit moi c'est quoi encore cette histoire de degrés ???

il y as des personnes qui ressente le besoin de un accompagnement psy et pour quoi pas si se là peut les aider a se comprendre elles même
mais en aucun cas se là devrais y etre une obligation
les traitements hormonales sont administrés a des femmes en deficite hormonal sans aucun teste au préalable mais de l'information et même quant elles on des pathologies
dans notre cas femme: genre on as toute autant besoin de ses traitement pour metre en conformité notre système hormonal avec notre genre pour en bénéficier physiquement et psychiquement comme n'importe qu'el femme
alors pourquoi serons nous traiter différemment tu n'est pas sur de etre qui tu est toi
ou tu crois le devenir que si un psy le atteste ???

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ah bon
tellement evoluer que ses protocoles date des anées 70 et que ses institutions nous mantienne inscrites au cim et dsm
il y as des questions qui on etait posés a M Bonierbale qui resterons avec la reponse que nous avons les reponses
et oui on as les réponses on peut lire se que M Bonierbale pense du transsexualisme car on est aussi doter de outils de investigation biens pointus aujourd’hui pour analyser les psys et leurs pseudo sciences biens réfutables

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Ce n'est pas moi qui ai décrété que le protocole Cordier s'adressait à toutes les personnes transsexuelles. En Belgique c'est le protocole Benjamin - Hamburger et c'est la même chose qu'en France. Les règles sont les mêmes pour tout le monde, même si cela te paraît injuste.
Nous sommes traitées différemment parce que nos origines sont différentes de celle d'une femme. Quoi que l'on fasse nous ne changeront jamais d'ADN nous sommes et resterons malheureusement "femme 46XY" quoi que nous fassions. C'est pour cela qu'il faut se montrer extrêmement prudent avec les traitement d'inversion hormonal et les décisions. Je te parle de la réalité médicale, parce que le but de la réalité politique m'échappe totalement. Le corps médicale sera toujours présent derrière les lois dont l'être humain en est le centre. Ici plus que jamais il faut que la médecine et les associations trouvent un terrain d'entente. C'est la seule possibilité d'avoir un jour une loi équitable pour tous. C'est en tout cas mon souhait.

Je pense Alexia que nous ne trouverons jamais un terrain d'entente sur ce sujet ... je suis 100% médical et tu es 100% association LGBT. Nous parlons de la même chose avec des langages différents.

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Réponse pour Saphos qui souhaitait des infos sur les hormones

Chez l'homme, l'acétate de cyprotérone empêche l'action des androgènes secrétés par les testicules et les corticosurrénales sur les organes-cibles androgénodépendants tels que la prostate.
L'acétate de cyprotérone a un effet inhibiteur central. Cet effet antigonadotrope entraîne une réduction de la synthèse de la testostérone par les testicules et donc de la testostéronémie.
+++ Il faut faire un bilan biologique avant prescription pour voir s’il n’y a pas de Contre indication hepatique , et d’antécédant de depression grave car cela peut perturber l’humeur dans un premier temps, mais surtout ne pas se surdoser cela ne changera rien pour la feminisation

Par contre
La spironolactone est avant tout un anti-hypertenseur diurétique avec un effet de rétention potassique avec donc des effets secondaires non négligeables sur la tension artérielle, avec un effet diurétique et le niveau de potassium sanguin (hyperkaliémie..).
Donc ce n'est pas indiqué....

alors d'abord se ne son pas des protocoles cordier
cordier fait partie de ses equipes ou M bonierbale est la présidente de cette institution qui regroupe toute les équipes et inclus dr cordier qui fait partie de cette institution
les régles sont pour celles qui les subisse (comme moi d'ailleurs dois je te rappeler que moi même j'ai finie mon parcours médicale avec ses équipes en décembre 2007 )
c'est plus que injuste c'est non justifiable que des psys aie le monopole de la transidentité et que on continue inscrites dans leurs manuels de pathologies mentals cim et dsm
juste pour continuer a entretenir les croyances en complicité avec l'etat des ségrégations du genre
mais bon tant que tu y penseras que le femme vagin:femme et que les recommandations de thommas hammarberg ne te concerne pas ou les principes de yogjakarta
se là prouve biens quel est le travaille de ses psys qui non pas compris ou ne veulent pas comprendre
en se tranchant non pas du ressentie des personnes trans identitaires mais de leurs propres convictions et croyances et qui auras toujours des gens comme toi pour boir leurs paroles comme les chrétiens buvant le vin des messes de leurs curés

nous c'est qui ??
tu me excuseras mais que tu te definisse par ton entre jambes et de se que on ta inculquer et imposer en est une chose que tu parle pour moi en est une autre
mes origines de femmes son comme celles de toute femmes et elles ne se limite pas a me definir par un entre jambes

oui t'est peut de chose en faite et que tu ne sois jamais une femme par tes cromosomes c'est ton problemme pas le mien hein ??
quant a la adn renseigne toi car la seule valable se sont les lignes des doigts tout le reste et modifiable que on sois genre homme ou femme
ah oui j'ai meme une prostate et un vagin en peau de zob se là ne change riens a mon genre :femme

il y as aucune invertion arete de dire des conneries on as tous et toutes la testosterone et des oestrogenes et qui que sois les genres c'est une question de dosages et non pas de inversions
la prudence est celle de ne pas prendre ses traitement pour des bonbons ou baguetes magiques
et je ne cesse pas de le dire d'ailleurs ici


non il y auras pas de terrain d'entente sur se sujet tant que tu feras de ton cas des generaltés en parlant pour moi
quant au 100% associations sache que il y as meme des associations lgbt pro pathologisations mais celles là son dejà dans les poches de M bonierbale même pas besoin de debatre avec elle ta meme des forum ou elle est vue comme un dieux crea la femme:vagin a defaut on as ses institutions
quant a moi je suis loin des associations et si tu serais un peut plus attentive se là te éviterais de dire des conneries une foi de plus car c'est une des choses que je dit a M bonierbale le faite que je pense comme pas mal de personnes même ici présentes se là ne veut dire que je apartiens au milieux associatives je fui tout se qui est communautaire et gropuscules

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Merci de votre réponse.
Spironolactone est sans effet sur un sujet normotendu. Malheureusement oui pour la charge en potassium sanguin.
Et pourtant la spironolactone est utilisée avec succès comme antiandrogénique par des endocrinologue Français et Belges.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 8709001262 C'est sur le site la France urologique.

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tout comme chez la FEMME oui oui M bonierbale il as aussi un efet inibiteur central
la femme aussi ma voisine me parle de ses gonades interieures et vous savez coment elle fait pour les soulager comme nous grands meres un bain de eau froide dans le bidé il parait que c'est très benifique
je lui dit que les miennes on me les as enlever comme a ma petite soeur quin ne voulait plus avoir d'enfants si si

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Meuh non, po peur du tout !

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Lecture :

http://trans.info.free.fr/sm%20bonierbale.pdf

" Si Colette Chiland parle de simulacre pour la demande de correction chirurgicale qui est prise comme symbole d’identité, on pourrait s’interroger plus longuement car c’est plus qu’un simulacre ; en même temps le transsexuel sait qu’il ne sera jamais homme ni femme mais il tend à s’en rapprocher pour pouvoir s’aimer et non se haïr. "

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Je pense que nous sommes plusieurs à penser de la sorte et c'est une très bonne chose.

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Et re-lecture :

http://www.ant-france.eu/ta2-assos-nous ... e-psys.htm


" Pénochet, Jean-Claude (psychiatre, Polyclinique de Psychiatrie, Montpellier)

« Cependant lorsque le vrai transsexuel se prostitue, c'est la plupart du temps afin de réunir les sommes nécessaires à sa transformation. Le transsexualisme, ainsi lié au désir et à l'argent, est en effet une pathologie mentale rare qui relève de la psychiatrie. » "

Cette citation m'est particulièrement croustillante.

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

qu'el science ça c'est du scientifique

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etablir des listes de comportements
coller des étiquètes(trans) qui on une résonance médical aux personnes
puis utiliser la présence de ses comportements pour prouver les syndromes en question
est scientifiquement sans fondement
se là ne vous dit rien sur les causes et les solutions
toute foi cela vous donne le sentiment rassurant que quelque chose de medical est en train de se passer
n'est pas M bonierbale ??
si non une dernière question pourriez vous me donner la définition de ses mots homme et femme svp merci

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oui je sais pas ou elle était chercher ça la Laeticia
il nous manquer que ça avoir peur de psys
le faite que des personnes évite les psys il y as des raisons plus valables que des peurs et surtout dans nous cas Laeticia

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