Logo i-trans

Le forum I - TRANS - Transsexualité | Transidentité - Info et Rencontres

Le forum trans - Transsexuelles, transsexuels, transgenres, hermas et autres humains de tous genres.


Entraide, droits civiques, droit à l' autodétermination sexuelle et fun

Nous sommes le 20 Avr 2018 15:27

Heures au format UTC [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 18 messages ] 
Auteur Message
Message non luPosté: 10 Mar 2016 09:40 
Administratrice
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Avr 2003 14:09
Messages: 5137
Localisation: Au pays des tielles et du mistral gagnant
Les droits des personnes trans sont une urgence !

Communiqué de presse

Aujourd’hui certains tribunaux de grande instance continuent de refuser les changements d’état civil sans stérilisation, et ce, à la demande du Ministère public, condamnant les personnes trans aux discriminations et à la précarité en l’absence de papiers conformes à leur genre. Nous avons besoin d’une loi pour mettre un terme à ces pratiques, une loi qui ne laisse pas le sort des personnes trans aux mauvais soins des procureurs !

Le 19 février 2015, le tribunal de grande instance de Versailles déboute A. au motif que sa demande est « prématurée » puisqu’elle n’a pas subi « d’opération chirurgicale irréversible de suppression des marqueurs extérieurs de son sexe d’origine » alors qu’elle apporte un certificat d’un médecin qui précise que certaines transformations liées à son hormonothérapie sont « irréversibles ».



Le 22 décembre 2015, le tribunal de grande instance de Senlis déboute B. de sa demande de changement d’état civil au motif que « les pièces produites ne sont pas suffisantes pour justifier l’irréversibilité du processus de changement de sexe et que cette demande est prématurée ». Il faut néanmoins relever l’hypocrisie du Ministère public qui avait dans un premier temps, le 18 septembre 2015 émis un avis favorable à l’écrit, alors qu’au moment de l’audience le Procureur, n’hésitant pas à aller contre cet avis auquel il est censé être tenu, a finalement émis un avis oral défavorable.



Le 19 janvier 2016, le tribunal de grande instance de Metz déboute C. de sa demande de changement d’état civil au motif que « l’hystérectomie et l’annexectomie bilatérale ne sont pas envisagées » et que « la transformation de l’apparence réalisée à ce jour n’est pas irréversible, n’ayant été obtenue que par un traitement hormonal et une mammectomie. »



Le 18 mars 2015, dans le recours de S. c/ France devant la Cour européenne des droits de l’Homme, le gouvernement a soutenu les arrêts de la Cour de cassation du 7 juin 2012 qui stipulent qu’il faut « établir le caractère irréversible de la transformation de son apparence » pour obtenir la modification de la mention du sexe à l’état civil et précise que la notion d’irréversibilité « fait référence non à des critères juridiques mais à des critères médicaux ».



Force est de constater que les juges du TGI de Versailles s’arrogent une expertise médicale qu’ils ne possèdent pas et que les juges du TGI de Senlis et de Metz interprètent de façon très stricte la jurisprudence de 1992 et la notion d’irréversibilité de la Cour de cassation en 2012 en attendant une stérilisation par l’intermédiaire de chirurgies génitales. De plus le Ministère public s’ingénue à inventer de nouvelles façons d’empêcher les personnes trans d’accéder au changement d’état civil soit en émettant des avis favorables à l’écrit et ensuite en se dédisant à l’oral lors de l’audience soit en multipliant les critiques sur la forme de la procédure. Dans tous les cas le Ministère public se hisse tel un rempart contre le droit des personnes trans, contre les droits humains.



Le 29 septembre 2015, les députés socialistes dont M. Le Roux, Mme. Crozon, Mr. Binet, Mme. Delaunay, Mme. Lemorton, ont déposé une proposition de loi[1] – n° 3084 – relative à la modification du sexe à l’état civil laissant au Ministère public tout pouvoir sur le changement d’état civil des personnes trans. Encore une fois cela laisse tout pouvoir à une institution qui a prouvé sa volonté de lutter contre les droits des personnes trans dans de trop nombreux dossiers de changement d’état civil.



Nous rappelons que dans l’enquête rédigée par Arnaud Alessandrin et Karine Espineira intitulée La Transphobie en Juillet 2014, 85% des 281 répondant-e-s déclarent avoir déjà subi un acte transphobe, que plus de la moitié n’a pas changé son état civil et autant déclarent avoir subi une discrimination liée à un changement d’état civil inchangé. La transphobie a lieu dans tous les domaines de la vie des personnes trans, que ce soit dans la sphère privée, amicale, familiale, professionnelle, publique et sur Internet. 28% déclarent avoir perdu un travail à cause de leur transidentité, 64% déclarent avoir subi de la transphobie du corps médical. Suite à un acte ou propos transphobe seulement 3,3% des répondant-e-s ont porté plainte.



Les droits des personnes sont une urgence et c’est pourquoi nous demandons aux députés de proposer et de voter une loi pour un changement d’état civil simple, rapide, déjudiciarisé et démédicalisé.



Contact presse :

Sun Hee Yoon 06 64 81 17 06 contact@acthe.fr

[1] http://www.assemblee-nationale.fr/14/pr ... on3084.asp

_________________
«Ce qu'il y a de plus profond dans l'homme c'est la peau.» [ Paul Valéry ]
Courage is contagious [ WikiLeaks ]


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 09 Mai 2016 22:27 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Sep 2009 21:05
Messages: 28728
Localisation: citoyenne du monde
[size=150][Changement de sexe à l’état civil : une étape porteuse d’espoirs concrets/size]

Cette après-midi, lors de l’examen du projet de loi portant application des mesures relatives à la justice du XXIème siècle, la commission des Lois de l'Assemblée nationale s’est engagée à la rédaction d’un amendement organisant les modalités « gratuites, rapides et démédicalisées » du changement de la mention du sexe à l'état civil pour les personnes trans. HES (socialistes lesbiennes, gays, bi et trans) salue cette étape porteuse d’espoirs concrets.

Les parlementaires ont été précis. À l’occasion de l’examen de l’amendement, finalement rejeté, de Sergio Coronado, la députée socialiste Pascale Crozon a rappelé que la France allait être condamnée par la Cour européenne des droits de l’Homme en raison de l’absence de législation sur le changement de la mention du sexe à l'état civil. L’auteure de la proposition de loi déposée par le groupe socialiste le 29 septembre 2015 a ensuite appelé à faire en sorte que « le législateur prenne enfin ses responsabilités et garantisse aux personnes transgenre une voie légale, sécurisée et démédicalisée » pour obtenir la modification de la mention du sexe à l’état civil. En accord avec Erwann Binet et Michèle Delaunay, elle a proposé à Sergio Coronado, qui l’a accepté, un travail commun pour rédiger un amendement d’ici l’examen du projet de loi en séance publique, dans moins de deux semaines. Le rapporteur du projet de loi, Jean Yves Le Bouillennec, a marqué son soutien à la démarche ainsi engagée.

Jean-Jacques Urvoas, garde des Sceaux, ministre de la Justice, a, quant à lui, indiqué son ouverture au débat et n’a pas remis en cause l’intention des parlementaires de « faire évoluer la législation » ni « la nécessité  » de cette évolution.

Convaincue, comme tant d’autres, que la violence institutionnelle imposée aux personnes trans a trop longtemps été ignorée, HES considère qu’il est juste et judicieux de choisir de légiférer enfin sur un sujet sur lequel de d’autres pays d’Europe et du monde ont déjà avancé. Il s’agit de « résoudre un vrai problème humain et un problème juridique » comme l’a déclaré cette après-midi Erwann Binet.

_________________
Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 09 Mai 2016 22:28 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Sep 2009 21:05
Messages: 28728
Localisation: citoyenne du monde
Alexia a écrit:
[size=150][Changement de sexe à l’état civil : une étape porteuse d’espoirs concrets/size]

Cette après-midi, lors de l’examen du projet de loi portant application des mesures relatives à la justice du XXIème siècle, la commission des Lois de l'Assemblée nationale s’est engagée à la rédaction d’un amendement organisant les modalités « gratuites, rapides et démédicalisées » du changement de la mention du sexe à l'état civil pour les personnes trans. HES (socialistes lesbiennes, gays, bi et trans) salue cette étape porteuse d’espoirs concrets.

Les parlementaires ont été précis. À l’occasion de l’examen de l’amendement, finalement rejeté, de Sergio Coronado, la députée socialiste Pascale Crozon a rappelé que la France allait être condamnée par la Cour européenne des droits de l’Homme en raison de l’absence de législation sur le changement de la mention du sexe à l'état civil. L’auteure de la proposition de loi déposée par le groupe socialiste le 29 septembre 2015 a ensuite appelé à faire en sorte que « le législateur prenne enfin ses responsabilités et garantisse aux personnes transgenre une voie légale, sécurisée et démédicalisée » pour obtenir la modification de la mention du sexe à l’état civil. En accord avec Erwann Binet et Michèle Delaunay, elle a proposé à Sergio Coronado, qui l’a accepté, un travail commun pour rédiger un amendement d’ici l’examen du projet de loi en séance publique, dans moins de deux semaines. Le rapporteur du projet de loi, Jean Yves Le Bouillennec, a marqué son soutien à la démarche ainsi engagée.

Jean-Jacques Urvoas, garde des Sceaux, ministre de la Justice, a, quant à lui, indiqué son ouverture au débat et n’a pas remis en cause l’intention des parlementaires de « faire évoluer la législation » ni « la nécessité  » de cette évolution.

Convaincue, comme tant d’autres, que la violence institutionnelle imposée aux personnes trans a trop longtemps été ignorée, HES considère qu’il est juste et judicieux de choisir de légiférer enfin sur un sujet sur lequel de d’autres pays d’Europe et du monde ont déjà avancé. Il s’agit de « résoudre un vrai problème humain et un problème juridique » comme l’a déclaré cette après-midi Erwann Binet.

http://www.hes-france.org/communiqu%C3% ... s-concrets

_________________
Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 10 Mai 2016 08:53 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Juil 2010 17:03
Messages: 1770
Localisation: Sud Livradois
Oui, euh, enfin, "simple etc.", l'amendement Coronado était une synthèse accumulative des usines à gaz de l'arbitraire et du ressenti social : première étape devant un officier d'état civil, genre l'adjoint de ta commune, qui va te regarder et estimer s'il pense que tu es vraiment sortable ; et s'il ne l'estime pas (et tu parles combien voudront prendre du coup ce qui est du coup présenté comme une responsabilité, pour le ou la gusse), renvoi devant le procureur, qui, comme dans la loi Binet, pourra exiger tout ce qui lui passe par la tête et finalement répondre ce dont il a envie.

Ce qui est amusant, avec ces tortillements de plus en plus tortillés, c'est cette idée récurrente que "c'est compliqué", alors que la seule chose compliquée dans l'affaire du CEC est dans la tête des cis', et comment empêcher autant que possible, des fois que la société en serait bouleversée ou des gentes égarées, les trans' de l'obtenir. Rien de plus simples que les dispositions qui ont ici et là mis en place le CEC déclaratif. Ce n'est compliqué que quand on veut le rendre plus ou moins conditionnel ou difficilement accessible (parce qu'il faut alors inventer ou convoquer moult raisons ou angoisses sociales).

Je crois, à tort ou à raison, peu probable qu'un quelconque amendement passera dans cette loi, ni dans ce qui reste de cette législature, pas de raison que ce qui a été rejeté une demi douzaine de fois depuis quelques années soit d'un coup vu comme acceptable par les mêmes - et vu la gueule des amendements, c'est à se demander si on perd tant que ça, puisqu'ils constituent grosso modo une institutionnalisation de la loterie actuelle. Cela dit - une loterie, on peut effectivement toujours bien tomber, comme ça arrive à un certain nombre de collègues. Après, savoir si ce n'est pas, comme dans d'autres pays, un gouvernement de droite qui finira par cracher le morceau... Par contre, et comme on est quelques à le faire remarquer, si finalement ça ne peut que s'améliorer plus ou moins du côté civil, ça se couvre sec du côté prise en charge des soins (et pas que pour les trans' !). Budgétisation a priori des actes, et quand il y a plus de sous on ferme le guichet (mais comme on ne veut pas le dire, eh bien ça passe par des renvois d'une instance à une autre, des conditions difficiles à réaliser, etc.). Bah - pas grave, pour les riches il y a depuis toujours l'étranger, et puis voilà. Nous sommes de fait et depuis longtemps dans un fonctionnement assez libéral, si on a des moyens bien des choses sont possibles. Les autres feront la queue, qui s'allonge. Et dans l'état de fait actuel, la fin du monopole des "équipes" ne changerait pas grand'chose à ce topo, dans la mesure où il n'y aurait pas plus de moyens publics pour les désargentées que nous sommes majoritairement (comme une part grandissante de la population générale) ; pas plus de prise en charge, pas plus de plateaux hospitaliers (on les ferme, au contraire !) ; et au mieux, on aurait l'apparition de cliniques privées dédiées, mais accessibles seulement à celles qui ont la monnaie. Risque annexe : la mise en place de cliniques "low cost", qui existent depuis longtemps en Thaïlande et dans quelques autres pays, à côté des "grandes marques", et qui font un boulot, ben, "low cost" (on a pu en avoir un avant goût en hexagonie avec les centres dentaires pareil, où il semble y avoir bien des soucis...). En fait, je pense qu'à bien des égards nous allons devoir apprendre la vie des gentes (et des transses) dans les pays qu'on disait encore il y a peu "émergents" - et qui auraient plutôt tendance à se renfoncer.

Allez, je me répète, et je concède que je suis sur une prospective de type pessimiste, qui pourra ne pas se réaliser. J'aimerais autant, et redevenir aussi optimiste que je l'étais il y a quinze ans. A la nôtre !

_________________
La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 11 Mai 2016 21:13 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Sep 2009 21:05
Messages: 28728
Localisation: citoyenne du monde
hello camarade !
espérant de mieux jours pour les T,je suis autant optimiste que toi et corrobore avec ta vision des choses
et comme tu dit,dans des pays ,ou se là est plus "facile" se là ne veut pas dire mieux
c'est biens se qui se passe au Portugal,l'es equipes of on même des patientes fantômes en atente,et le chirurgien qui avait la meilleur technique lui opère dans le priver
se si dit l'obligation de diagnostique est toujours d'actualité,mais bientôt,se ne seras plus le cas,il reste donc cette problématique de celleux qui on de l'argent et celleux ,qui vont rester des années et années en atente ,car il y a une longue liste de patients fantômes avant eux,c'est moins compliquer pour les equipes ,l'explication du temps d’attente,on y ajoute des pacients fantomes et le tour est jouer
enfin je serais jamais complètement Libre ,quand je pense a tou ça tout ça,mais ,sauve qui peut ???
bonne continuation et gros kissouille ! :wink:

_________________
Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 13 Mai 2016 10:34 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Juil 2010 17:03
Messages: 1770
Localisation: Sud Livradois
Hé oui - comme je le craignais depuis un moment, nous allons peut-être avoir "des droits" (plus civils et symboliques que matériels) au moment où nous ne pourrons plus en user que partiellement, ou seulement celles qui en ont les moyens (étant bien entendu que la valeur et la propriété restent inamovibles, à l'origine même de ce doit qu'elles déterminent et limitent. Je veux pas faire la douche froide, mais concernant l'avenir immédiat, d'une part les économies sur la branche maladie sont maintenues pour 2017, d'autre part les projets de gouvernement de droite, Juppé en tête, qui ont de très fortes chances d'y succéder, prévoient une coupe monstre des dépenses publiques (Juppé, 85 milliards sur cinq ans), et ce explicitement entre autres en économies sur la sécu, sur les minima sociaux, et aussi sur la hausse de la TVA. En clair, les pauvres vont morfler, et, en fait, être de plus en plus nombreux, puisque je pense que de telles mesures vont encore mettre encore plus de gentes sur la paille, ralentir l'économie - et conséquemment, on en revient à la sécu, faire chuter ses rentrées (qui proviennent essentiellement des contrib's salariales et patronales).

Bon, je pense franchement qu'on peut faire une croix sur la continuation du fonctionnement du système de santé actuel, quelle que soit la couverture de com' que choisiront les gouvernements pour le repeindre. C'est un véritable changement de fond que nous sommes peut-être en train de vivre - le retour, dans un monde de droits et de haute technologie, à une redistribution restreinte des moyens matériels. Quelque chose qui me fait penser à un mix d'utopies négatives vers un état de fait à la fois libéral et sécuritaire (sécurité des propriétés, bien entendu, pas des gentes), et comme je le dis plus haut de quelque chose qui ressemble à la situation des "pays ex-émergents", avec une classe sociale moyenne sup' qui s'en est sortie pour le moment (mais dont la plupart doit s'entretuer pour rester "compétitive"), et par ailleurs un taux de pauvreté et d'inégalité des revenus qui explose. Et donc une part grandissante de la population avec formellement des droits mais pas de moyens d'en réaliser les objectifs. Purée ça fait trop pas envie.

_________________
La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 13 Mai 2016 11:56 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 31 Déc 2015 07:25
Messages: 81
Localisation: Au Pays Cathare
Hello,
Je partage l'analyse de Pluplume.

Cela étant, militante associative depuis plusieurs années, j'ai toujours mis en garde celles et ceux qui réclament à corps et à cris la "démédicalisation" de notre syndrome sur les effets contraires que cela pouvait engendrer.

La seule chose qui coûte "un peu" d'argent dans l'accompagnement des personnes Trans c'est la chirurgie, les hormones et un peu de suivi psy c'est peanuts.

Or précisément d'aucunes (d'aucuns) se battent becs et ongles pour, par exemple, obtenir un changement d'état-civil, sans chirurgie.

Fort bien, moi même j'ai vécu plusieurs années dans le genre féminin avant d'être opérée et j'ai même pensé qu'il était plus "militant" de réclamer son changement d'EC avant d'être opérée.

Le risque de ce discours c'est aussi que le législateur (politique et pervers, mais c'est un pléonasme) saute sur l'occasion pour nous dire :"Vous avez raison et je vous suis : vous aurez le droit à la mention du sexe que vous voulez sur votre CNI, en revanche je sors du champ de la prise en charge sécu les vaginos (puisqu'après tout on peut être dans son genre et épanouie sans chirurgie, donc se faire opérer c'est juste du "confort") et pour qu'il ne soit pas dit que notre Pays régresse sur le sujet j'autorise les cliniques privées à pratiquer ce type d'interventions ...

C'est la situation en Espagne (un certificat comme quoi on a 2 années de THS et un formulaire à la Mairie suffisent à changer ses papiers avec mention du "sexe" choisi), idem en Argentine (sans même attestation de THS) ... mais pour la chirurgie ... ?
A ma connaissance, dans ces pays, il n'y a aucune prise en charge.

Pluplume a écrit:
... avec une classe sociale moyenne sup' qui s'en est sortie pour le moment (mais dont la plupart doit s'entretuer pour rester "compétitive"), et par ailleurs un taux de pauvreté et d'inégalité des revenus qui explose. Et donc une part grandissante de la population avec formellement des droits mais pas de moyens d'en réaliser les objectifs. Purée ça fait trop pas envie.
T'es une sorcière toi, tu lis dans mes pensées ?

A contrario {il faut toujours des avocates du Diable} une opé chez Chet à Bangkok, bien gérée, c'est 10 000 €, le prix d'une petite voiture citadine, genre Skoda, Dacia etcétéra ... perso je préfère Bla Bla Car et mon vélo, mon clito qu'une BMW ... je dérape ... c'est l'Esprit Saint de Pentecôte qui n'est pas encore sur moi

Bon weekend
Julia

_________________
"Levez-vous vite orages désirés qui devez emporter René dans les espaces d'une autre vie" - Chateaubriand -


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 13 Mai 2016 12:23 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Juil 2010 17:03
Messages: 1770
Localisation: Sud Livradois
Sans doute, sans doute - le social et le sociétal font fort mauvais ménage dans les circonstances actuelles, quand ils ne s'opposent pas carrément. C'est une réflexion périlleuse, compliquée et qui me dépasse. Mais je pense que nous ne devons pas en rajouter pour autant, et en quelque sorte mettre les questions les unes en condition des autres - précisément comme on aimerait que nous fassions. De toute façon, si le naufrage économique se précise, les prises en charge c'est mort. Et s'il ne s'était pas précisé ce n'eut (peut-être) pas été le cas. Donc je ne trouve pas pertinent de ramener la question du CEC au milieu. Bien évidemment que les gestionnaires vont s'en servir (comme en général des avancées sociétales et législatives). Mais c'est de la mauvaise foi et de toute façon, avec ou sans ça ne changera rien. Dans la réalité le CEC déclaratif n'est pas la cause de la fin des prises en charge, et ce que l'argumentaire se serve de ça ou non. De toute façon on aura - que dis je, on a déjà - le petit 2, quoi qu'il en soit pour le petit 1, donc ça serait encore plus bête de renoncer à réclamer ce petit 1 pour consentir à avoir rien du tout. D'autant que même si, je le répète, la libéralisation du CEC n'aurait pas je pense (mais non plus que les vaginos - la vagino elle change pas ta dégaine !) une influence totale et décisive que ce qu'on pourrait appeler la panique de genre (et la chasse aux transses), ça ne serrait tout de même pas une perte et encore moins un inconfort. Bref, découplons nous-mêmes les questions sociétales et sociales.

_________________
La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 13 Mai 2016 12:31 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Juil 2010 17:03
Messages: 1770
Localisation: Sud Livradois
Je veux dire, autant ne pas consentir à pire que les situations, comme tu dis, espagnoles ou argentines, c'est à dire ni le légal, ni le médical, parce qu'actuellement c'est dans ça qu'on entre ici.

_________________
La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 23 Mai 2016 11:19 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Juil 2010 17:03
Messages: 1770
Localisation: Sud Livradois
Les journaux (j'ai lu cet article qui vient je pense de l'afp dans le fig' - http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016 ... nomies.php) annoncent aujourd'hui l'envoi de ce qu'on appelle les lettres de cadrage des dépenses publiques pour cette année (budget en cours) et l'an prochain (budget à voter). Je ne gloserai pas sur les pourquoi comment, mais le rabiotage de tout ce qui concerne santé et social est ouvertement maintenu. Les "prestations" devront être "stables" (c'est à dire ne pas augmenter, ou ne pas augmenter plus que l'inflation qui est réputée fort basse). En terme clairs, pas plus de fric pour les allocs ou la sécu. Qu'il y ait plus de pauvres, ou plus de besoins de prises en charge, ce qui n'entrera pas dans le budget est vivement recommandé à être remis de toutes les manières qu'on pourra (refus, demandes dilatoires de justificatifs impossibles, enfin bref tout ce qui pourra sortir de l'inventivité des exécutants sur le terrain). Donc bon, c'est sûr, on peut se tenir à une simple dénonciation de la transphobie de tel ou telle - au reste évidemment présente, ou bien à une approche cas par cas, des aventures et mésaventures des unes et des autres. Il semble pourtant bien que le reflux commence sur une logique qui dépasse les bonnes et les mauvaises volontés. Après, comment on va faire, surtout les jeunes, ben... je dois avouer, je sais pas.

_________________
La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 08 Juin 2016 15:03 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Juil 2010 17:03
Messages: 1770
Localisation: Sud Livradois
Dernières news sur la question des prises en charge : une assoce trans' a récemment été informée par les responsables départementaux de l'assurance maladie de son coin que les délivrances d'ald ne devaient pas être soumises à la présentation de certif's de spécialistes (psy et autres) et autres diagnostics "interdisciplinaires" ; bref, si on comprend bien, que la demande du médecin référent doit y suffire. Bon. C'est plutôt une bonne nouvelle, sauf qu'il va falloir voir dans quelle mesure elle se réalise. Cela dit, ça ne fera pas augmenter les capacités chirurgicales, et les équipes gardent probablement toute latitude de jugement. Mais si les gentes de la sécu disent vrai, cela devrait logiquement déboucher sur un octroi plus facile et systématiques des ald de base (cela dit, "régulées" par l'accessibilité des toubibs eux aussi "de base" à la question). Ou alors il faudra aller secouer les cpam's. Bon, pour ma part j'attends de voir si ça se réalise vraiment. Il faudrait un système de retour des aventures des unes et des autres, qu'on ait une idée au moins. J'ai une vieille expérience des bonnes paroles des gentes de pouvoir, aussi bien députés que toubibs, visant à désamorcer la grogne pour un temps, et de ce qu'il s'ensuit bien souvent tout autre chose que ce qui est affirmé et promis. Il faut voir aussi que les institutions se retranchent facilement derrière la règle que les paroles, à un moment donné, d'une de leurs membres, ne font pas règle et n'engagent pas l'institution. Le monde de la représentation et de la gestion a des ressources en lénification et en balladement des "administrés" qui font que l'on peut se retrouver bernées pendant des années, quand ce n'est pas toute une vie, par ces "renvois" et ces "ouvertures". Mais j'espère me tromper.

_________________
La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 08 Juin 2016 15:06 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Juil 2010 17:03
Messages: 1770
Localisation: Sud Livradois
Et aussi, dans la famille échappatoire, donc, que les choses dites et les choses écrites, ce n'est pas non plus pareil. D'où la difficulté, fréquemment, d'obtenir, sur les questions qui fâchent, des directives écrites, ou même des comptes rendus de réunion.

_________________
La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 03 Juil 2016 11:15 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Juil 2010 17:03
Messages: 1770
Localisation: Sud Livradois
Bon. Je ne sais pas si finalement les pride ont tellement d'importance pour la majorité d'entre nous, qui tiennent plutôt à ne pas se faire repère comme telles de trop loin. Mais bon, ça c'est une question que je mouline par ailleurs, la "majorité silencieuse transse" et ce que nous sommes, où nous en sommes, socialement et factuellement, en ce moment.

Il faut savoir que pour Paname, the grande pride centrale quoi, c'est l'inter lgbt, qui est plutôt structurée socialement et idéologiquement gay et cis, qui organise et même détient, je crois, les droits d'auteur, la marque quoi. Cette année, il était question de nous faire une fleur, avec un thème trans', mais alors, un thème, un slogan, assez vague, un peu tordu, contre la stérilisation ou les discriminations, mais qui, sans doute pour ne pas trop ennuyer les alliés gouvernementaux de cette inter-lgbt, évitait de mentionner la revendication sur laquelle sont aujourd'hui la plupart des orga trans', précise, limitée ! le CEC déclaratif. Et sur laquelle nous venons une fois plus d'être déboutées pour au moins un bon bout de temps.

Et donc pour cette pride de paname, les assoces qui mènent un peu l'interassociative trans' ces derniers temps, et qui n'avaient pas été consultées en ce qui concerne cette initiative, ont demandé à pouvoir manifester ce mot d'ordre en tête, puisqu'il paraît que c'était notre fête. Réponse entortillée, oui mais finalement non. Quand des trans' se mêlent de questions trans' c'est toujours le bazar, alors qu'"on" sait si bien ce qui est meilleur pour nous (et de toute façon plus "réaliste".). Total des courses, Outrans et Acceptess ont boycotté la marche. Et ma fois je suis d'accord avec elles sur ce coup là. La diablesse sait que je ne suis plus du tout sur le même fond politique général, mais encore une fois, sur ce terrain, je continue à soutenir ce qui a été autrefois mon "parti", et le reste à ce point de vue.

De manière générale, sur ça et sur pas mal d'autre choses, les scissions apparaissent de plus en plus profondes dans ce que j'appellerai la politique identitaire, et je pense même que celles ci sont les conséquences de scissions de fait dans le monde social trans', et autour. C'est clair que les orgas et assoces, quelles que soient leur tendance, rassemblent et "représentent" de moins en moins la masse éparpillée, précaire, vulnérable et de plus en plus nombreuses que nous constituons. Et que les solutions strictement politiques ont peu de chances, comme elles ne l'ont pas fait ailleurs, de transformer le rapport social. N'empêche, du coup, le CEC, dans ce contexte, serait non pas un maximum, mais un minimum nécessaire, qui ne fera pas que nous soyons traitées autrement, mais nous enlèvera des épines du pied dans la vie on va dire pratique, économique et administrative.

Suit leur communiqué, au ton je trouve très modéré.



""COMMUNIQUÉ DE PRESSE – SAMEDI 2 JUILLET 2016
POURQUOI OUTRANS ET ACCEPTESS-T
NE PARTICIPENT PAS À LA MARCHE DES FIERTÉS

OUTrans et Acceptess-T ne participent pas à la marche des fiertés pour la 1ère fois depuis de nombreuses années. Il nous semble important d’en expliquer les raisons.

Au-delà du mot d’ordre décidé cette année, l’Inter-LGBT ne s’est pas donné les moyens de préparer la marche en concertation avec les associations trans. Le carré de tête constitué à son initiative n’est pas représentatif des revendications portées depuis des années par le collectif Existrans, qui rassemble à ce jour le plus grand nombre d’associations trans en France.

Nous regrettons de ne pas pouvoir porter nous-mêmes ces revendications, et refusons de servir de caution à l’Inter-LGBT, dont le positionnement ambigu à l’égard du mouvement trans interassociatif aurait mérité une clarification bien en amont de la marche.

C’est pourquoi, bien que solidaires et signataires des initiatives alternatives mises en place, notamment par le pôle radical, nous avons décidé après avoir marché à la Pride de Nuit que le boycott de la Marche des Fiertés était plus cohérent avec notre positionnement.

Nous refusons également de cautionner les revendications tièdes et équivoques retenues par l’Inter-LGBT dans son plaidoyer politique. La procédure d’un changement d’état civil libre et gratuit, sur simple déclaration en mairie, récemment appuyée par le Défenseur des Droits, n’apparaît pas même explicitement dans son communiqué d’appel à la marche – pas plus que la notion essentielle d’auto-détermination.

Dans un mélange écrasant de lenteur et d’arbitraire, les exigences médicales et psychiatriques des tribunaux de grande instance font toujours peser sur les personnes trans le poids de la pathologisation et la violence de la normalisation des corps et des identités. Ces dispositifs institutionnels transphobes sont autant de freins pour notre accès aux soins, à l’éducation, à l’emploi, au logement, à la filiation, aux droits les plus élémentaires.

Réduites à l’état de citoyenNEs de seconde zone, les personnes trans font face à de fortes disparités régionales d’un tribunal à l’autre. Pour celles et ceux qui répondent aux critères de stérilisation exigés par les juges, la procédure actuelle reste longue et coûteuse, et donc inaccessible aux personnes les plus précaires. Sans parler des mineurs et des ressortisantEs étrangerEs vivant sur le territoire français, encore excluEs d’office de cette procédure et des projets de législation actuellement en cours.

Nous espérons que nos revendications seront entendues au plus vite et qu’une meilleure collaboration interassociative permettra de faire aboutir notre combat dans les meilleurs délais.

Enfin nous espérons que l’Inter-LGBT composée majoritairement d’associations LG se positionne en tant qu’allié et non comme un leader, et de ce fait se comporte en tant que tel. Nous attendons de l’inter-LGBT un soutien et un appui de nos revendications et de nos décisions.

Nos luttes nous appartiennent et nulLE ne peut ni ne doit les mener en notre nom.""

_________________
La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 25 Sep 2016 22:38 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Sep 2009 21:05
Messages: 28728
Localisation: citoyenne du monde
COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS
Mercredi 21 septembre 2016

Citation:
- Présidence de M. Philippe Bas, président -
Article 18 quater
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement COM-80, comme l'amendement COM-5, supprime le transfert aux officiers de l'état civil du traitement des demandes de changement de prénom.
Les amendements identiques COM-80 et COM-5 sont adoptés.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement COM-81 rectifié porte sur le changement de sexe à l'état civil pour les personnes transsexuelles. Il introduit une nouvelle rédaction de l'article 61-5 du code civil, inspirée de l'arrêt d'assemblée plénière de la Cour de cassation du 11 décembre 1992. La Cour de cassation a subordonné le changement de la mention du sexe à l'état civil à deux conditions : la preuve que la personne présente un syndrome de transsexualisme ; la preuve d'un traitement médico-chirurgical, subi dans un but thérapeutique, à la suite duquel la personne ne possède plus tous les caractères de son sexe d'origine et a pris l'apparence physique la rapprochant de l'autre sexe, auquel correspond son comportement social.
Mme Esther Benbassa. - C'est alambiqué !
M. Yves Détraigne, rapporteur. - C'est justement pourquoi je vous propose d'adopter le texte suivant :
« Toute personne majeure qui ne possède plus tous les caractères de son sexe d'origine et a pris une apparence physique la rapprochant de l'autre sexe, auquel correspond son comportement social, peut obtenir la modification de son état civil, pour qu'il indique le sexe dont elle a désormais l'apparence. »
Cette rédaction nouvelle est plus protectrice. Nous ajoutons que la situation doit être médicalement constatée et nous précisons, à l'alinéa 17, que « le seul fait de ne pas avoir subi d'opération chirurgicale conduisant à une modification des organes génitaux ou à une stérilisation ne peut motiver le refus de faire droit à la demande ».
Nous avons auditionné de nombreuses associations et il me semble que la rédaction que nous proposons est tout à fait équilibrée.
M. Philippe Bas, président. - En adoptant cet amendement, la commission légiférera en s'inspirant d'un devoir d'humanité conforme à l'esprit de notre assemblée...
Mme Esther Benbassa. - Et du principe d'égalité entre les citoyens !
M. Philippe Bas, président. - Les personnes transsexuelles doivent aujourd'hui accomplir un véritable parcours du combattant pour obtenir la reconnaissance d'un état de fait. La barre est mise très haut, ce qui impose parfois des traitements médicaux que les transsexuels ne veulent pas subir. Leur revendication est donc légitime.
Ils veulent aussi faire reconnaître qu'ils ne souffrent pas d'une pathologie. Ils invoquent le précédent de l'homosexualité qui, il y a vingt ou trente ans, était également traitée comme une pathologie. Ils affirment simplement que leur constitution psychique fait qu'ils sont du sexe qui n'est pas leur sexe apparent. Toutefois, nous ne pouvons pas faciliter les changements d'état civil sur simple déclaration car il y a trop d'implications. D'autres dispositions du projet de loi doivent donc, à ce titre, être écartées, car elles ne sont pas respectueuses du droit des personnes ni des droits des tiers.
Dans le cas particulier des personnes transsexuelles, je crois que l'expérience de la jurisprudence de la Cour de cassation, qui était déjà libérale par rapport à la jurisprudence antérieure des cours d'appel, doit être dépassée. Je remercie donc le rapporteur d'avoir trouvé un point d'équilibre.
Le texte de l'Assemblée nationale n'était pas satisfaisant et les associations de personnes transsexuelles nous l'ont dit. Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'elles soient d'accord avec notre texte, parce qu'elles demandent encore plus de souplesse... À tout le moins, nous ne faisons plus référence à un syndrome de transsexualité, mais nous renvoyons à une constatation médicale de la réalité de la transsexualité et nous n'imposons pas l'opération chirurgicale. Notre texte va donc dans le sens d'un assouplissement nécessaire et donne une satisfaction de principe sur le renoncement à mentionner un syndrome.
Mme Esther Benbassa. - Ayant beaucoup travaillé sur cette question pour préparer une proposition de loi, je ne crois pas que les associations représentant les transsexuels accepteront le constat médical. Comment un médecin peut-il constater une identité ? Car la transsexualité relève bien de l'identité.
M. Philippe Bas, président. - En réalité, nos auditions nous ont appris que certaines personnes qui souffrent d'affections psychiques se revendiquent d'un autre sexe que le leur sans être transsexuelles. Il est important d'écarter de tels cas, que la justice a déjà rencontrés, car ces personnes demandent ensuite à revenir à leur sexe initial. La constatation médicale portera sur une réalité psychique, que le médecin est habilité à constater.
Les médecins sont à même de prendre en compte des considérations qui ne sont pas tangibles pour nous. On donne fréquemment l'exemple de la constatation médicale de la stérilité : dans 40 % des cas, il n'y a pas de cause pathologique reconnue. Or le médecin doit certifier la stérilité du couple pour permettre l'accès à l'assistance médicale à la procréation. De la même façon, le médecin spécialiste pourra attester que la demande de changement de sexe à l'état civil n'est pas fondée sur d'autres raisons médicales que la réalité de la transsexualité qui correspond malgré tout à un certain nombre de critères. C'est précisément parce que l'employé de l'état civil, le maire ou le procureur sont eux-mêmes incapables de procéder à cette vérification que le recours au médecin est indiqué.
Nous accordons une satisfaction morale aux transsexuels en ne mentionnant plus le syndrome, mais il faut s'assurer, en raison des conséquences graves que peut avoir un changement d'état civil, que toutes les précautions ont été prises pour que ce changement n'intervienne pas par erreur. J'ajoute que la simple expression de la volonté de la personne ne suffit pas.
Mme Esther Benbassa. - Il me semble que la comparaison avec la stérilité n'est pas pertinente, même si celle-ci peut avoir des causes psychologiques.
C'est la psychiatrisation qui pose problème. Comme vous l'avez dit, dans l'histoire, la psychiatrisation de l'homosexualité avait pour but de faire changer l'orientation sexuelle des personnes homosexuelles. Les associations que j'ai consultées sont contre la psychiatrisation de la transsexualité, du fait du précédent de l'homosexualité. On peut trouver une autre façon de traiter la question. J'admets que certains troubles psychiques laissent planer un doute, mais vous savez que la psychiatrie n'est pas toujours capable de détecter une vraie dépression, par exemple. Il y a un vrai problème de compréhension.
M. Philippe Bas, président. - Je ne pense pas que l'intention du rapporteur soit de psychiatriser les transsexuels, car cela sous-entend que l'on voudrait soigner ces personnes d'un mal dont elles seraient atteintes. Nous voulons seulement nous assurer que la transsexualité revendiquée est réelle et, afin d'éviter des erreurs préjudiciables aux intéressés, il n'y a pas de meilleur moyen que la délivrance d'une attestation par un clinicien. Je sais bien que cela ne répond pas à la demande des associations, mais nous devons aussi tenir compte de l'expérience des magistrats qui abordent ces questions avec une grande ouverture d'esprit et éviter les erreurs possibles.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - Il me paraît difficile de prévoir que l'officier de l'état civil enregistre la déclaration de changement de sexe sans un minimum de documents permettant de constater la volonté claire de changer de sexe.
Mme Esther Benbassa. - On peut se fier à la sociabilité !
M. Jacques Bigot. - Si j'ai bien compris le texte, le changement de sexe sur les registres de l'état civil fait l'objet d'une demande présentée devant le tribunal de grande instance. Ce n'est pas l'officier de l'état civil qui décide.
Le texte de l'Assemblée nationale précise que la preuve peut être apportée par tout moyen, ce qui laisse au juge une certaine latitude d'appréciation. L'amendement du rapporteur est plus restrictif, puisqu'il exige un document médical, ce qui suppose une expertise, parce que l'attestation d'un médecin généraliste ne sera pas suffisante. Je n'ai pas non plus compris quelle était la valeur ajoutée de la modification apportée à l'alinéa 17. Je ne suis donc pas favorable à cet amendement.
M. Philippe Bas, président. - Il est vrai que le texte de notre rapporteur est plus restrictif que celui de l'Assemblée nationale, mais il est beaucoup plus souple que la jurisprudence de la Cour de cassation. Nous reconnaissons que celle-ci avait placé la barre trop haut et qu'il faut apporter des assouplissements tout en les maintenant dans certaines limites.
M. Thani Mohamed Soilihi. - Je m'abstiens.
L'amendement COM-81 rectifié est adopté.
Les amendements COM-17, COM-6, COM-16, COM-30, COM-18 et COM-19 tombent.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement COM-31 autorise à conserver le secret sur son identité sexuée lorsque la révélation de cette information n'est pas justifiée par un but légitime. Cet amendement nous semble imprécis. Comment définir le but légitime ? Qui apprécierait cette légitimité ? Pourrait-il s'agir de la personne elle-même ? De plus, dès lors que la loi ou le règlement impose à une personne de justifier de son identité, on peut estimer que cette obligation est légitime. J'émets un avis défavorable.
L'amendement COM-31 n'est pas adopté.
L'amendement COM-32 tombe.
M. Yves Détraigne, rapporteur. - L'amendement COM-33 apporte une précision inutile. Avis défavorable.
L'amendement COM-33 n'est pas adopté

https://www.senat.fr/basile/visio.do?id ... jl&afd=cvn

_________________
Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 18 Nov 2016 00:37 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Sep 2009 21:05
Messages: 28728
Localisation: citoyenne du monde
Citation:
La tenue de l’état civil sera simplifiée pour les communes et plusieurs démarches seront allégées : c’est le cas pour les déclarations de naissance qui seront allongées de trois à cinq jours et des procédures de changement de prénom, de nom et de sexe à l’état civil. Cette procédure de changement de sexe a été totalement revue et démédicalisée : les personnes transgenres pourront ainsi bénéficier plus rapidement de documents en adéquation avec leur identité.


c'est passé plus qu' a être promulguer :wink: :idea:

_________________
Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 18 Nov 2016 00:38 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Sep 2009 21:05
Messages: 28728
Localisation: citoyenne du monde
Alexia a écrit:
Citation:
La tenue de l’état civil sera simplifiée pour les communes et plusieurs démarches seront allégées : c’est le cas pour les déclarations de naissance qui seront allongées de trois à cinq jours et des procédures de changement de prénom, de nom et de sexe à l’état civil. Cette procédure de changement de sexe a été totalement revue et démédicalisée : les personnes transgenres pourront ainsi bénéficier plus rapidement de documents en adéquation avec leur identité.


c'est passé plus qu' a être promulguer :wink: :idea:

http://www.justice.gouv.fr/modernisatio ... cle-12563/

_________________
Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 27 Jan 2017 23:50 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Sep 2009 21:05
Messages: 28728
Localisation: citoyenne du monde
et pendant se temps là
les adolescentEs transgenres, au portugal, on droit de utiliser les prénoms leurs correspondant
et une nouvelle clause dans la loi,existente, qui va stipuler le droit a l'auto détermination de genre pour les personnes transidentitaires ,sans obligation de diagnostique medical
voilà, nous y sommes, sur simple demande aux registres civil bravo veneration
c'est pas encore fait ,c'est biens tôt :lol:

_________________
Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.


Haut
 Profil  
 
Message non luPosté: 10 Mar 2017 11:13 
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Sep 2009 21:05
Messages: 28728
Localisation: citoyenne du monde
GIOVANNA RACONTE DIX MINUTES D’HUMILIATION ORDINAIRE FACE À LA POLICE, EN PLEIN MILIEU DE L’AÉROPORT DE ROISSY. LE DÉLIT DE FACIÈS EST L’UN DES CAUCHEMARS QUOTIDIEN DES PERSONNES TRANSGENRES.

http://www.streetpress.com/sujet/148890 ... par-police

_________________
Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 18 messages ] 

Heures au format UTC [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par phpBB-fr.com