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Message non luPosté: 17 Oct 2016 09:40 
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Communiqué commun des assoces trans / LGBT / Féministes et citoyennes à l'occasion de l'Existrans


COMMUNIQUÉ DE PRESSE : 20 ème MARCHE EXISTRANS LE 15 OCTOBRE 2016
AUTODÉTERMINATION , SANTÉ , DROITS
POUR LES PERSONNES TRANS ET/OU INTERSEXES
20 ANS QUE LA FRANCE (NOUS) PIÉTINE !

C’est la 20 ème édition de cette marche de visibilité et de revendications des personnes trans et intersexes !
20 ans que nous marchons, pour notre santé, pour nos droits, 20 ans que la France (nous) piétine !


L’AUTODÉTERMINATION, PAS UN PEU, PAS À MOITIÉ : CEC LIBRE ET GRATUIT, EN MAIRIE !

Ce 12 octobre, les députés examinaient, en dernière lecture, un article du projet de loi pour la « Justice du 21 e siècle »
encadrant les procédures de changement de mention du sexe et de prénom à l’état civil (CEC). Aujourd’hui, ces
procédures restent abandonnées à l’arbitraire des tribunaux, suivant des jurisprudences qui conditionnent notamment le
CEC à des critères psychiatriques et médicaux, exigeant des personnes trans des preuves de leur stérilisation.
Après des années de lutte intense des associations trans, l'Assemblée Nationale ont voté un texte censé lever
l'exigence d'attestations et d’expertises médicales ou psychiatriques dans les procédures de CEC. Ce texte s’obstine
pourtant à soumettre le changement d’état civil à l’arbitraire de l’appréciation des juges selon des critères flous. Ainsi, 20
ans après la première marche Existrans, notre combat continue pour que notre droit à l'autodétermination, nos corps et
nos identités cessent d’être piétinés !

Nous dénonçons le blocage systématique du gouvernement pour empêcher une procédure de CEC libre et gratuite, sur
simple déclaration en mairie. Cette déjudiciarisation est la seule solution rapide, transparente et à même de respecter
réellement l'autodétermination des personnes, comme l’a rappelé le Défenseur des Droits dans sa décision cadre du
24 juin 2016. D’autres pays tels que l'Argentine, Malte, le Danemark, la Colombie, l'Irlande et dernièrement la Norvège l’ont
déjà instaurée : que fait la France ?

Nos associations l’affirment depuis des années, rejointes aujourd’hui par les experts juridiques, les chercheurs et
récemment le Défenseur des Droits : un CEC dépsychiatrisé et déjudiciarisé est non seulement possible, mais nécessaire.
C’est une base minimale indispensable pour lutter efficacement contre les discriminations, pour permettre aux personnes
trans de sortir de la précarité et améliorer leur accès aux soins, à l’éducation, au marché du travail, pour lutter aussi contre
l’épidémie de VIH qui touche de manière disproportionnée une part des personnes trans.
L’Etat se doit d’être exemplaire dans ses lois pour faire enfin reculer la transphobie dans la société ! Non, ni les
psychiatres, ni les médecins, ni les juges ne sauront jamais mieux que les personnes concernées qui elles sont et comment
elles doivent être identifiées à l’état civil. Ce n’est pas à un tiers de le déterminer, ni d’en juger. L’autodétermination n’est
pas un principe négociable !

En excluant les mineurEs des procédures de CEC, le législateur envoie aussi un très mauvais signal aux parents et aux
adultes qui entourent les enfants trans, alors même que le soutien de la société leur est indispensable pour vivre librement
et sereinement dans le genre qui leur convient. De même, les personnes trans nées à l'étranger doivent pouvoir bénéficier
de recours adaptés à leur situation pour mettre à jour leurs prénoms et genre sur les titres de séjour et autres documents
d’identité.

ARRÊT IMMÉDIAT DES MUTILATIONS DES ENFANTS HERMAPHRODITES
Suivant la même vision normative et réductrice du rapport entre les sexes qui nourrit la transphobie, le législateur
continue aussi d’ignorer et de violenter les réalités intersexes.
Chaque jour, des enfants intersexuéEs viennent au monde, en France ou ailleurs. Aujourd’hui encore, la médecine
occidentale moderne s’obstine à faire de ces variations notamment morphologiques, hormonales et/ou génétiques des
caractères sexués un état pathologique nommé « trouble du développement sexuel ». Ce diagnostic entraîne la mise en
place d’un protocole médical qui ne répond à aucune nécessité médicale mais vise à transformer ces corps jugés
« anormaux » en corps « normaux », suivant les catégories de sexes « homme » et « femme ». De nombreuses mutilations
sexuelles ainsi que des traitements hormonaux sont ainsi imposés sans le consentement des personnes concernées, le
plus souvent très jeunes. Pratiquement toujours irréversibles, entraînant parfois la stérilisation et provoquant souvent
d'autres effets secondaires, ces atteintes particulièrement violentes à l’intégrité physique des personnes intersexes sont
insupportables, jamais sans conséquences psychiques pour les personnes qui les subissent.
Le Comité contre la torture de l’ONU lui-même, dans ses « Observations concernant le septième rapport périodique sur
la France », a recommandé à notre État de « prendre des mesures législatives, administratives ou autres nécessaires pour
garantir le respect de l’intégrité physique des personnes intersexuées ». La France doit mettre fin à ces pratiques !
NOUS MARCHONS POUR RESTER VISIBLES, ET QUE SOIENT ENTENDUES NOS REVENDICATIONS :
● Le changement d’état-civil libre et gratuit en mairie , sans condition médicale (ni stérilisation ni suivi
psychiatrique), sans homologation par un juge.
● La suppression de la mention de sexe à l’état-civil et sur l’ensemble des documents d’identité
● Le libre choix des parcours médicaux , sur la base du consentement éclairé , avec le maintien des
remboursements en France et à l’étranger.
● Le démantèlement des équipes et protocoles hospitaliers et la formation des médecins et chirurgiens français pour
un suivi médical de qualité, respectueux et dépsychiatrisé .
● La formation et la sensibilisation des personnels en contact avec les personnes Trans et Intersexes (santé,
éducation, social, administratif, justice, prisons, etc.), en lien avec les associations Trans et Intersexes.
● La mise en place de mesures pour favoriser l’accès au monde du travail et aux études et pour protéger les
salariéEs Trans et Intersexes.
● La suppression des tests d’identification sexuelle pour les compétitions sportives
● Le financement de campagnes de sensibilisation , en collaboration avec les associations Trans et Intersexes,
pour lutter contre la Transphobie et les violences médicales et sociales contre les personnes intersexes et
pour la visibilité des personnes Trans et Intersexes.
● Le financement de la recherche et de la communication sur la santé des personnes Trans et Intersexes et de
leurs partenaires (VIH/sida, hépatites, IST, effets des traitements à long terme, interactions médicamenteuses, etc).
● L’abandon des lois pénalisant le travail du sexe précarisant et mettant en danger les personnes Trans et
Intersexes concernées, y compris la pénalisation des clients.
● Le respect des droits humains pour les personnes Trans et Intersexes en milieu carcéral.
● La reconnaissance et la prise en compte de l’extrême fragilité sociale des personnes Trans et Intersexes migrantEs
sans papiers dans les demandes de régularisation et d’asile.
● L’arrêt immédiat des opérations et des mutilations , des stérilisations, “traitements” chimiques ou hormonaux
forcés, des pratiques psychiatriques imposées sur les enfants et adolescent-e-s Intersexes, l’accompagnement
psychologique non pathologisant de leurs parents et l’accompagnement à l’auto-détermination des Intersexes,
conformément à la résolution 1952 (2013) du Conseil de l’Europe pour le droit des enfants à l’intégrité physique.
● La suppression de la caractérisation de l’intersexuation comme “troubles du développement sexuel” dans la
classification internationales des maladies et sa déclinaison dans les textes réglementaires en France.
● Le retrait du « trouble de l’identité sexuelle » des manuels internationaux de diagnostic : DSM V et CIM 10.
● L’accompagnement des enfants et adolescents dans leur autodétermination, y compris le respect et la protection
de toute expression de genre, le respect des prénoms et genre choisis, notamment dans le cadre scolaire, l’accès
sur la base du consentement éclairé aux traitements hormonaux et/ou bloquant la puberté, comme aux autres
traitements ou opérations, et l’accès au changement d’état-civil.
● L’accès à la PMA et le respect des droits des parents Trans et Intersexes, notamment par la modification des actes
officiels des enfants et des partenaires.
● La prise en compte par les médias du kit de l’Association des Journalistes LGBT (AJL) pour le respect des
personnes Trans et Intersexes.


CONTACTS PRESSE : Sophie et Oscar - existrans@gmail.com - 07 82 83 11 56
SIGNATAIRES :
- organisations Trans & Intersexes : Acceptess-T ; Association Nationale Transgenre ; C’est Pas Mon Genre ! ;
Chrysalide ; CLAR-T ; Collectif Intersexe ; En-Trans ; Genres Pluriels (Belgique) ; Intersex & Transgender Luxembourg asbl ;
Ouest Trans ; OUTrans ; Pari-T ; RITA (Ressort Intersexe et Trans en Action) ; Trans-Act ! ; Trans-info ; TRANS INTER action ;
- organisations alliées : AcronymeS ; Act Up-Paris ; Act Up Sud Ouest ; ADHEOS Centre LGBT Poitou-Charentes ; AGILE ;
AIDES ; Andbraiz ; ARDHIS ; Basiliade ; Centre LGBT de Nantes ; Centre LGBT de Rennes ; Centre LGBT Paris Île-de-France
; CIGaLes Centre LGBT Dijon ; Collectif Oui Oui Oui ; Collectif Shemale Trouble ; Commune Vision ; CONTACT ; Divers
Genre Lille ; EFiGiES ; FièrEs ; Fierté Montpellier Pride ; Fédération LGBT ; La Fédération Total Respect (Tjenbé Rèd) ;
Feministes Plurielles ; Femmes En Lutte 93 ; Gras Politique ; Homogène Centre LGBT du Mans ; Isom ; L'Hêtre ;
L’Observatoire des transidentité ; La Station, Centre LGBTI Strasbourg / Alsace ; Le Planning Familial ; Le Planning Familial
44 ; Le Planning Familial 59 ; Le Refuge ; Le STRASS ; LGBT/OM ; Les Amis du Bus des Femmes ; Les Dégommeuses ; Les
Soeurs de la Perpétuelle Indulgence - Couvent de Paname ; Les Soeurs de la Perpétuelle Indulgence - Couvent de Paris ;
Onzième Dom ; Panzy ; Pride de Nuit ; Qitoko ; Rainbow Brest ; SAV | Shechora Ani Venava ; Stop Homophobie ; Stop Trans
Pathologization ; UJ2FOM

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Message non luPosté: 17 Oct 2016 18:24 
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Ah souvenir souvenir !!! Il y avait pas grand monde à une époque !
vu le nombre d'associations signataires ca a l'air de s'etre etoffé, tant mieux bravo bravo


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Message non luPosté: 18 Oct 2016 09:21 
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Oui, euh, enfin, ce n'est justement plus qu'une partie des assoces trans' qui a signé le communiqué de l'existrans ci dessus. Le schisme qui de toute façon était patent depuis longtemps entre les progressistes plutôt bien à gauche et les pragmatiques pro-gouvernement ou vaguement de droite est désormais bien acté, notamment par le com' des secondEs (http://www.inter-lgbt.org/changement-de ... identites/) qui se félicite d'une "grande avancée", aussi ahurissant que cela paraisse pour beaucoup d'entre nous. J'avoue que ce genre d'applaudissement me met assez en rogne. Mais bon, il faut voir aussi que la crédibilité, là encore, de celles qui ont applaudi, suivra probablement la pente de l'application et de la situation réelle des transses dans ce pays. Je rappelle enfin que la grande majorité des transses n'ont de toute façon pas vraiment de rapport avec les assoces, de quel bord qu'elles soient, qui affirment les représenter. Ce qui devrait quand même en questionner quelques unes.
Le monde associatif trans' (et pas que lui) est quand même très largement constitué de mini-groupes, fréquemment rassemblés autour d'unE chefFE un peu charismatique (ou pas), qui causent comme s'ils avaient une masse sociale derrière eux. Ca ne veut d'ailleurs pas dire que ce qui est dit est forcément infondé ! Mais il faut mesure garder et se souvenir de n'être que des groupes de personnes trans', et pas des incarnations de la population trans'. C'est tout le problème de la prétention à représenter, qui est liée à l'imagerie politique (et les assoces ne sont jamais que des mini-républiques, calquées sur la grande).

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


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Message non luPosté: 18 Oct 2016 11:33 
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N’étant pas très au fait des subtilités et chamailleries parisianistes je te remercie de cet éclairage chère loup garoute
J'ai fouiné un peu pour savoir de quoi il en retournait puisque nous recevons les mots doux des deux parties dans notre lointaine province du Sud profond.
C'est vrai que l'on est loin d'une parole commune, mais dans le pays d’astérix a t’ont déjà vu des gens ayant un intérêt commun être un minimum d'accord sur quoi que ce soit ?

Des bassesses entre partisans de la fille, du père et du saint philippot chez les fachos aux coups tordus entre les sept nains de la droite jusqu'aux coups de poignards dans le dos entre obligés et ceux qui ont la mémoire courte chez les "socialistes-social-democrate-du-centre-gauche-1ere-a-droite-apres-la primaire" on passe notre temps ici a se bouffer le nez.

Donc si j'ai bien compris, au risque de trop personnaliser, il y a de l'eau dans la gaze entre Clémence Zamora-Cruz porte parole de l'Inter LGBT et Sophie Lichten ?

Heureusement, par contre, que mon hémisphère droit est souvent d'accord avec mon hémisphère gauche.

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Message non luPosté: 18 Oct 2016 12:28 
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Nan, je ne crois pas qu'on puisse ramener et solder les divergences et oppositions à de simples combats de poules (khot, khot, moi même suis la petite poule rousse). Ce sont là des conséquences, et non des causes - les points de vue sociaux engendrent les personnes plutôt que l'inverse, et il y en aurait d'autres en leur place si elles n'y étaient pas. C'est secondaire. Il s'agit véritablement de conflits de fond sur les projets sociaux, comment s'inscrire dans le présent, et la compréhension aussi de ce que seraient les transsités. Aussi ça dépasse les questions spécifiquement transses, qui sont plutôt dans ce cadre incluses dans des points de vue et des intentionnalités beaucoup plus larges.

Ce clivage n'est par ailleurs pas ou plus du tout "parisien" ; l'essentiel des petites orga qui portent les différents points de vue sont désormais provinciales (et là aussi j'en ai toujours été une). les points de vue en question sont assez partagés et horizontaux entre les entes engagées sur ces questions (ce qui ne contredit pas la dynamique classique de leaderat local, par ailleurs ; mais ce sont les idées et les rapports sociaux qui déterminent les leadeures, plutôt que l'inverse).

Et comme par ailleurs je ne crois nullement à un destin, une Vérité ou je ne sais quel aboutissement déjà écrit qui devrait miraculeusement nous rassembler et "unifier le social", je trouve que ce conflit a toutes les raisons d'exister. Je souhaiterais même et qu'il se précise, s'argumente, et que d'autres options apparaissent, parce qu'actuellement c'est (mais là encore comme dans la domaine politique général) assez binaire et sommaire comme positions. Et, c'est vrai que j'aimerais aussi que soit menée une critique de fond sur les formes (associatives, politique, représentation...) dans lesquelles nous restons, je pense, coincées les unes et les autres ; ce qui effectivement sort du clivage politique actuel, mais n'implique absolument pas qu'on soit i doive être à la fin d'accord. Encore une fois, je ne crois pas du tout aux idéaux basés sur une paix et une unité sociale par la "découverte" d'un niveau qui conviendrait à toutes, dans l'état actuel du monde (d'individues par ailleurs indépendantes/concurrentes, comme disait le vieux barbu, il y a contradiction dans les termes). Je répète ce que je disais avant hier sur le post où j'avais relié les com's : je crois que les rapports sociaux ne sont pas une illusion dont nous devrions être détrompées, mais une réalité qu'il nous faut transformer. Et j'ajoute comme d'hab aussi : sans garantie aucune d'où ça peut mener.

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Message non luPosté: 18 Oct 2016 12:46 
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Quant à "l'efficacité" dans le lobbying, je crois que j'avais déjà bien dit ce que j'en pensais au printemps, et sur divers supports. Nous ne sommes pas une force sociale, et de toute façon même ceux qui actuellement sont censés en représenter se cassent le nez (voir les "mobilisations", depuis 2010, et leur insuccès systématique). Bref, je pense que quoi qu'il en a été, le résultat des courses concernant la non-loi cec aurait donné à peu près la même chose. Les soces ont comme d'hab' trop la trouille de la droite (laquelle d'ailleurs n'est, électoralement, pas si unie que ça non plus ; tous les candidats sérieux à la primaire ont renoncé à proposer d'abolir la loi Taubira par exemple, ils savent que ça déplairait à une partie importante de leurs supporters plus libéraux que conservateurs, et l'electorat lgbt; comme le reste de la société, vote désormais plutôt à droite).
Bref je considère que même si l'inter ou d'autres se sont inutilement compromises et couchées, leur non compromission n'aurait pas changé grand'chose. Mais donc à l'inverse, un front sur des positions plus exigeantes n'aurait pas pu faire de mal, bien au contraire. Cela dit, c'est elles qui se sont décrédibilisées, là, et en rajoutent en applaudissant des dispos qu'elles savent très bien ne pas apporter d'avancée et surtout nous laisser à la totale merci au basculement à droite, de la pratique politique et judiciaire qui s'ensuivra. Bref ce ont elles qui finalement y perdront cette influence qu'elles aimaient tant avoir (et qu'il nous faudrait nettement reconsidérer comme pratique !). C'est ça qui me semble bête, et tout ça pour essayer de sauvre l'insauvable (le PS quoi).... Il faudrait vraiment qu'au moins une partie de nouzautes sorte de la fascination du politique et du manoeuvrier, et commence à réfléchir en termes de rapports sociaux et de critique de fond (ce que font des fois, mais pas assez ni assez systémiquement je trouve, les collègues de l'interasso). Il est vrai qu'on est pas aidées par l'atmo générale, l'idéologie de l'urgence, de la moral-politique...

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Message non luPosté: 18 Oct 2016 12:53 
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Nan mais, c'est vrai qwâ : prétendre qu'on a gagné quand on a perdu, je veux bien que ça fasse partie de l'attirail le plus classique de la rhétorique politicienne, mais c'est tout de même assez ridicule, surtout quand c'est très gros. J'ai toujours été d'avis qu'il fallait y aller franco, et le dire bien fort quand on s'était ramassées, ce qui d'une part ne traduit qu'un rapport de force, déjà, pas la pertinence des positions ; et quand celle ci est en jeu, hé bien aussi y travailler.

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Message non luPosté: 20 Oct 2016 09:34 
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Pluplume a écrit:
Nan mais, c'est vrai qwâ : prétendre qu'on a gagné quand on a perdu, je veux bien que ça fasse partie de l'attirail le plus classique de la rhétorique politicienne, mais c'est tout de même assez ridicule, surtout quand c'est très gros. J'ai toujours été d'avis qu'il fallait y aller franco, et le dire bien fort quand on s'était ramassées, ce qui d'une part ne traduit qu'un rapport de force, déjà, pas la pertinence des positions ; et quand celle ci est en jeu, hé bien aussi y travailler.


J'essaie ( c'est difficile quelquefois) de ne pas raisonner de façon binaire, blanc et noir, enfer et paradis ..
Par rapport a il y a 10 ans ou plus les lignes ont un peu avancé dans notre intérêt, nous avons connu le temps du tout psychiatrique ou personne chez les gens qui ont le stylo pour signer nos vies ne pouvaient envisager une carte d'identité avec un accord entre notre sexe administratif et notre sexe social/biologique sans vaginoplastie ou Urétroplastie pour les FTM. Aujourd'hui c'est acté par l'assemblée nationale en attendant que la droite dure revienne dessus.

MAIS nous n'avons pas eue tout ce que nous voulions, et bien soyons heureuses su metre parcouru si nous avions espéré deux mètres, c('est toujours 50% . L'important est de ne rien lacher et de continuer.

Dans les négociations en toute chose, il est rare que l'une des partie gagne 100% de ses demandes initiales sinon ce n'est plus une négo mais une victoire / capitulation et comme tu dis le rapport de force n'est pas des plus favorable, nous sommes peu nombreux(ses)
Cela s’appelle un compromis. Et de compromis en manifestations on arrive a faire avancer les choses.



Pluplume a écrit:
tous les candidats sérieux à la primaire ont renoncé à proposer d'abolir la loi Taubira par exemple, ils savent que ça déplairait à une partie importante de leurs supporters plus libéraux que conservateurs, et l'electorat lgbt; comme le reste de la société, vote désormais plutôt à droite).
Bref je considère que même si l'inter ou d'autres se sont inutilement compromises et couchées, leur non compromission n'aurait pas changé grand'chose. Mais donc à l'inverse, un front sur des positions plus exigeantes n'aurait pas pu faire de mal, bien au contraire. Cela dit, c'est elles qui se sont décrédibilisées, là, et en rajoutent en applaudissant des dispos qu'elles savent très bien ne pas apporter d'avancée et surtout nous laisser à la totale merci au basculement à droite, de la pratique politique et judiciaire qui s'ensuivra. Bref ce ont elles qui finalement y perdront cette influence qu'elles aimaient tant avoir (et qu'il nous faudrait nettement reconsidérer comme pratique !). C'est ça qui me semble bête, et tout ça pour essayer de sauvre l'insauvable (le PS quoi).... Il faudrait vraiment qu'au moins une partie de nouzautes sorte de la fascination du politique et du manoeuvrier, et commence à réfléchir en termes de rapports sociaux et de critique de fond (ce que font des fois, mais pas assez ni assez systémiquement je trouve, les collègues de l'interasso). Il est vrai qu'on est pas aidées par l'atmo générale, l'idéologie de l'urgence, de la moral-politique...


Tu a raison, l’arithmétique n'est pas notre amie dans cette histoire.
Et la politique c'est trop souvent l'amour des grands nombres
Quand une majorité influencée par des médias eux même influencés par l'argent lui mime influencé par les études statistique nous fabrique une démocratie a l’américaine ça peut produire autant des trumps que des obamas ou n'importe quoi.
Un philosophe que j’apprécie ( il se dit libertaire) dans un de ses ouvrage tire une conclusion c'est qu'il faut s'occuper de son jardin tel certains penseurs grecs le préconisaient.
Aujourd'hui, s'occuper de son jardin c'est agir là ou l'on a besoin d'aucun consensus ou autorisation venue d'en haut pour avancer
Par exemple des initiatives communautaires, des lieux de vie, des action utilisant les technologies de l'information. C'est vrai que nous ne sommes pas en Australie, en Scandinavie ou sur la cote ouest des USA. Mais quand on est dégoutés par la politique, autant celle des sphères hautes que celle des assoces classiques avec leurs conflits de personne minables il reste l'espoir d'un monde nouveau basé sur l'individu, un individu intelligent qui n'a plus une psychologie de groupe ou de masse mais une simple psychologie d’être humain

Bisou caillou genou :)

* le philosophe c'est évidemment Onfray

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Message non luPosté: 20 Oct 2016 10:07 
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"S'occuper de son jardin", ça n'a rien à voir et c'est même contradictoire avec les doctrines des philosophes grecs qui étaient pour la plupart très engagés dans la cité (à l'exception des cyniques et de certains sceptiques, à l'époque de la défaite des dites cités) ; qui n'étaient pas individualistes et ne rêvaient pas la base idéale du capitalisme, l'individu isolé et "indépendant". Cette expression apparaît tout bonnement comme motto final de Candide dans l'ouvrage éponyme de Voltaire (qui lui est un libéral contemporain). Et symbolise le renoncement et le chacun pour soi. Mais Onfray n'est pas je trouve une référence de culture historique.

D'ailleurs, je ne vois pas dans la civilisation classique grecque, brutale et misogyne, sans parler de quelques autres aspects, quelque chose de si génial que ça. Il suffit de lire Thucydide et sa description des méthodes militaires et politiques de l'époque pour être édifiée ; ce n'est pas pour rien que durant la seconde guerre mondiale bien des gentes relisaient la Guerre du Péloponnèse comme allégorie de celle qu'ielles subissaient.

Un critique de l'économie politique, Sohn-rettel, avait au siècle dernier émis l'hypothèse que la philosophie était née en grèce comme réaction paniquée à l'apparition de l'économie, et surtout de la monnaie, ce truc qui équivaut à tout et à tous et donc ne peut que s'insérer dans toutes les relations, et finalement structurer le social.

Quant à la question du devenir social trans', ce que je disais et redis, c'est qu'il y avait un profond désaccord sur où nous en étions et sur où nous voulions aller, qu'il est fondé en motivations comme en réflexions subséquentes, et qu'il faut l'assumer. En aucune matière de ce genre, il n'y a de consensus fatal, parce qu'il n'y a pas déjà à l'avance un devenir qui est assigné.

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Disons que ça devient dangereux précisément quand on pense incarner une nécessité incontournable et qui doit devenir (et qui plus est pour le bonheur de l'humanité ou de la classe providentielle ou naturelle qui la résume) ; ce légitimisme est systématiquement la porte grande ouverte aux exterminations. Et il y en a une flopée en concurrence (avec de nettes convergences).

Contrairement à toi, je ne vois pas du tout la chose comme allant du haut vers le bas (ce qui est la thèse de mes ex petits camarades comme de leurs adversaires préférés : la politique autonome déterminant le social) ; mais tout au contraire du bas vers le haut : le social, très clivé et de plus en plus (notamment par l'économie) déterminant les options politiques et même le point de vue politique en général, sans parler du sujet tel qu'iel se ressent. Hé, on est une vieille gaucharde ou on ne l'est pas. Je suis marginale, mais je ne me vois pas "au dessus de la mêlée".
Mais justement ce sont des thèses, des compréhensions, et une compréhension des choses, si elle est très partagée, collective, influe évidemment lourdement sur leur devenir.

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Petite erreur de lecture de ta part
Je ne pense pas que les choses dans le meilleur des mondes devraient aller du haut vers le bas, mais au contraire du bas vers le haut qui est une direction qui depuis quelques centaines de millions d'années a très bien réussie aux végétaux et aux animaux
C'est les déistes, dont je ne suis pas, qui pensent que les choses vont du haut vers le bas selon les saintes lois de la Nature et de Dieu

Toute chose peut être prises et comprises de façon constructive ou négative, selon nos points de vue et comme nous nous voyons ( cf les existentialistes)

Si l'on lit d'un point de vue positif ce qui est dit plus précédemment, le local ( s'occuper d'abord de son jardin, de ce que l'on faire dans la vraie vie avec des vraies personnes proches en esprit si ce n'est en distance ) c'est l'antidote révolutionnaire qui nous évite de nous perdre dans les abstractions des pseudos actions qui ne profitent qu'a quelques politiques pour leur prise du pouvoir.
On en a marre d’être les fans de tel ou telle, qui de toute façon nous rendront toujours cocu(e)s au final


Pour moi ce mode d'action, cette stratégie c' est :
- moderne >> elle a su prendre leçon des échecs du passé
- Révolutionnaire >> car elle se base sur l'individu et pas sur des dogmes ou des enfermements derrières des frontières, des ostracismes ou une attente du leader d'en Haut
- Pragmatique car jouissive>> une révolte sans jouissance n'est qu'un embrigadement de plus

Oui Onfray pour moi est un antidote a certains qui occupent encore ma bibliothèque.
Et a tous ces envoyeurs se faire tuer en rond je préfère comme lui les cyniques, les Diogène les Antisthène...
Le mot cynique en français est connoté en négatif. En fait ces philosophes là nous apprennent la joie d’être vivant sans devoir dire merci a un dieu, d’être dyonisaques


Alléluia :)

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«Ce qu'il y a de plus profond dans l'homme c'est la peau.» [ Paul Valéry ]
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Message non luPosté: 20 Oct 2016 11:28 
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Je parlais - pareil, erreur de lecture - en termes d'interprétation. Pas du tout de "devoir". Je ne disais pas que je pensais que tu proposais la chose, mais que tu la décrivais comme telle. Là où tu vois une "majorité influencée" (donc par des éléments sociaux qui seraient au dessus et la détermineraient), je vois l'inverse, ces représentations qui courent, plus ou moins maladroitement, après les desiderata - souvent peu sympathiques - de cette (ou de ces) majorité(s). Pour moi l'influence va, de manière il est vrai peu consciente d'elle-même, dans l'autre sens. Ce qui est "autonome" (mais c'est plus compliqué), c'est le social et l'économique, pas le politique, de ce point de vue. Et "autonome" jusqu'à nous faire nous détruire en fonction de "nécessités" vues comme incontournables, là encore.
Je ne le vois pas non plus comme un problème moral - mais comme l'expression d'un fond idéologique social et partagé. Les humains ne vivent pas sans avoir une idée, collectivisée, de comment ils vivent ou devraient vivre, c'est là que se situe l'abstraction. Enfin c'est une thèse matérialiste, bref une tentative de compréhension et de lecture. La critique a pour premier but de se scruter elle-même.

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


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Message non luPosté: 20 Oct 2016 11:37 
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Hé, tu vois, nous avons des approches tout à fait divergentes, et ça se voit jusques dans nos références gréco-antiques. Moi ce serait plutôt Parménide et Aristote (Diogène a de la gueule, mais finalement les idéaux qu'il défend - lire Diogène Laërce - sont je trouve très virilistes et élitistes. Comme Platon d'ailleurs). Aristote effraie. Je me rappelle avoir très mal disposé à mon égard un vicaire général un peu célèbre de la critique sociale en m'en réclamant. J'avais fait exprès bien entendu. Mais je trouve qu'il faut mieux le lire : il est beaucoup affirmatif, dans ses textes de base, qu'on ne l'en accuse ordinairement. Et pour ce qui est de sa misogynie par exemple, il la partage précisément avec tous ses confères de l'époque. Il appuie même je trouve moins dessus que les cyniques.

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Message non luPosté: 20 Oct 2016 11:38 
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Rah, ces mots qu'on saute au clavier ; "beaucoup moins affirmatif", évidemment !

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Message non luPosté: 21 Oct 2016 09:36 
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Remarque si, il y a dans la tradition grecque, mais donc post période de l'autonomie des cités, un "philosophe du jardin", et non des moindres : Epicure, un matérialiste radical, repris plus tard par Lucrèce (et aujourd'hui par Rosset, qui en fait une interprétation très conservatrice). Mais son rapport au jardin est très différent du bêchage individuel prôné par Voltaire, ne serait-ce que parce qu'à son époque, il serait inconvenant pour un citoyen de bêcher ; le jardin, il s'y promène en enseignant ; ce sont ses esclaves qui s'y collent, et généralement ne sont pas compris dans la "communauté" des philosophes. Hé oui, la pensée, c'est bien beau, mais le rapport social, c'est implacable. Encore une fois, la grèce antique comme référence, c'est problématique, ambivalent pour le moins. La citoyenneté d'une minorité s'appuyait sur l'exclusion ou l'appropriation pure et simple de beaucoup d'autres. Les cyniques, dans une certaine mesure, ont essayé de briser ce clivage ; mais au prix, comme c'est souvent le cas encore aujourd'hui, d'un alignement sur un élitisme foncier qui créait une autre égalité restreinte.

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Message non luPosté: 28 Oct 2016 07:58 
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Localisation: Au pays des tielles et du mistral gagnant
Disons que j'ai été dans le flot de la militance depuis ma post adolescence et c'est bien connu que les pierre deviennent roulante après avoir été arrondies et polies par l’érosion de l'eau quii passe.
Aujourd'hui j'ai une pensée beaucoup plus "quantique" je conçois tout a fait que l'electron peut autant être dans la boite B comme dans la boite A
Ca aide a comprendre les gens
Ca me permet d’être plus sereine dans l’écoute des autres y compris ici ou sur d'autre médias.
L'opportuniste par contre ( je pense a un sarko ou un macron par exemple ) ne fait que dire que l’électron est dans a ou b mais que par calcul et selon son interet.
Dans son for intérieur peut penser le contraire que ce que son intérêt lui dicte.

Pour ma part je ne voit pas de grandes différences autre que dialectique entre toi et moi
et cela fait longtemps que je ne me fait plus enfermer dans le piége des mots
surtout ceux tissés sans que l'on ne se voit avec nos yeux
bises
:D

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