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 Sujet du message: Décret cec
Message non luPosté: 31 Mar 2017 09:28 
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Bon, des fois les promesses sont tenues, même si c'est a minima et le dernier jour du délai. Le décret sur le cec est paru.

Son texte :

JORF n°0077 du 31 mars 2017
texte n° 61



Décret n° 2017-450 du 29 mars 2017 relatif aux procédures de changement de prénom et de modification de la mention du sexe à l'état civil

NOR: JUSC1703390D
ELI: https://www.legifrance.gouv.fr/eli/decr ... D/jo/texte
Alias: https://www.legifrance.gouv.fr/eli/decr ... 0/jo/texte


Publics concernés : particuliers ; magistrats ; greffiers ; avocats ; officiers de l'état civil.
Objet : procédures judiciaires de demandes de changement de prénom et de modification de la mention du sexe à l'état civil.
Entrée en vigueur : le texte entre en vigueur le lendemain de sa publication.
Notice : le décret réorganise la section du code de procédure civile portant sur les procédures relatives au prénom et adapte, la procédure judiciaire de changement de prénom lorsque la demande présentée à l'officier de l'état civil au titre de l'article 60 du code civil s'est heurtée à l'opposition du procureur de la République territorialement compétent. Il fixe en outre la procédure applicable à la modification de la mention du sexe à l'état civil devant le tribunal de grande instance. Enfin, il adapte le décret n° 74-449 du 15 mai 1974 modifié relatif au livret de famille afin de définir les conditions de délivrance d'un nouveau livret à la suite du prononcé d'une décision de changement de sexe à l'état civil.
Références : le décret est pris pour l'application de l'article 56 de la loi n° 2016-1547 du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle. Le code de procédure civile et le décret n° 74-449 du 15 mai 1974 relatif au livret de famille qu'ils modifient peuvent être consultés, dans leur rédaction résultant de cette modification, sur le site Légifrance (http://www.legifrance.gouv.fr).


Le Premier ministre,
Sur le rapport du garde des sceaux, ministre de la justice,
Vu le code civil, notamment son article 57 et ses articles 60, 61-4 à 61-8 dans leur rédaction résultant de l'article 56 de la loi n° 2016-1547 du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du xxie siècle ;
Vu le code de procédure civile, notamment ses articles 1055-1 à 1055-4 et 1575 ;
Vu le décret n° 74-449 du 15 mai 1974 modifié relatif au livret de famille ;
Vu l'avis du comité technique spécial de service placé auprès du directeur des services judiciaires en date du 15 décembre 2016 ;
Le Conseil d'Etat (section de l'intérieur) entendu,
Décrète :

Chapitre Ier : Dispositions modifiant le code de procédure civile
Article 1


Le code de procédure civile est modifié conformément aux articles 2 à 4 du présent décret.
Article 2 En savoir plus sur cet article...


La section II du chapitre II du titre Ier du livre III est remplacée par les dispositions suivantes :


« Section II
« Les procédures relatives au prénom


« Art. 1055-1. - Le procureur de la République territorialement compétent pour contester devant le juge aux affaires familiales le ou les prénoms choisis par les parents, en application du troisième alinéa de l'article 57 du code civil, est celui dans le ressort duquel est détenu l'acte de naissance de l'enfant.
« Lorsque l'acte de naissance a été dressé ou transcrit par les autorités diplomatiques ou consulaires, le procureur de la République territorialement compétent est celui du lieu où est établi le service central d'état civil du ministère des affaires étrangères.


« Art. 1055-2. - Lorsque le procureur de la République s'oppose au changement de prénom en application des dispositions du dernier alinéa de l'article 60 du code civil, la demande est portée contre lui devant le juge aux affaires familiales du tribunal de grande instance auprès duquel le procureur de la République exerce ses fonctions.


« Art. 1055-3. - Les demandes formées en application des dispositions du troisième alinéa de l'article 57 et du dernier alinéa de l'article 60 du code civil obéissent aux règles de la procédure en matière contentieuse applicable devant le tribunal de grande instance.


« Art. 1055-4. - Le dispositif de la décision ordonnant la modification du prénom est transmis sans délai par le procureur de la République à l'officier de l'état civil dépositaire des actes de l'état civil de l'intéressé en marge desquels est portée la mention de la décision. »
Article 3


Dans le chapitre II du titre Ier du livre III, il est inséré une section II bis ainsi rédigée :


« Section II bis
« La modification de la mention du sexe dans les actes de l'état civil


« Art. 1055-5. - La demande en modification de la mention du sexe et, le cas échéant, des prénoms, dans les actes de l'état civil, est portée devant le tribunal de grande instance dans le ressort duquel soit la personne intéressée demeure, soit son acte de naissance a été dressé ou transcrit.
« Dans le second cas mentionné à l'alinéa précédent, sont toutefois seuls compétents :


« - la juridiction du lieu d'établissement du service central d'état civil du ministère des affaires étrangères, pour les actes détenus par ce service ;
« - le tribunal de grande instance de Paris, pour les pièces tenant lieu d'acte d'état civil à un réfugié, un apatride ou un bénéficiaire de la protection subsidiaire.


« Art. 1055-6. - La demande en modification de la mention du sexe dans les actes de l'état civil et, le cas échéant, des prénoms, relève de la matière gracieuse. Les voies de recours sont ouvertes au ministère public.


« Art. 1055-7. - La demande est formée par requête remise ou adressée au greffe. Le cas échéant, la requête précise si la demande tend également à un changement de prénoms.
« Le ministère d'avocat n'est pas obligatoire.


« Art. 1055-8. - L'affaire est instruite et débattue en chambre du conseil, après avis du ministère public. Les décisions sont rendues hors la présence du public.


« Art. 1055-9. - Le tribunal ordonne la modification des prénoms dans les actes de l'état civil des conjoints, et, le cas échéant, des enfants, après avoir constaté le consentement des intéressés ou de leurs représentants légaux.
« La personne dont l'état civil est en cause ou son représentant légal peut être entendu.
« Le bénéficiaire du changement de prénom peut également demander cette modification, postérieurement à la décision du tribunal, auprès du procureur de la République près ledit tribunal.
« Cette demande est accompagnée du dispositif de la décision devenue définitive et des documents contenant les consentements requis.
« Le conjoint, l'enfant majeur ou le représentant légal de l'enfant mineur, peuvent, dans les mêmes conditions, demander au procureur de la République la modification des seuls actes qui les concernent postérieurement à la décision du tribunal.
« Dans tous les cas, le procureur de la République ordonne l'apposition de la modification des prénoms sur les actes concernés et transmet les pièces mentionnées à l'alinéa précédent à l'officier de l'état civil dépositaire desdits actes pour y être annexées. »
Article 4 En savoir plus sur cet article...


A l'article 1575, les mots : « dans sa rédaction résultant du décret n° 2016-1907 du 28 décembre 2016 relatif au divorce prévu à l'article 229-1 du code civil et à diverses dispositions en matière successorale » sont remplacés par les mots : « dans sa rédaction résultant du décret n° 2017-450 du 29 mars 2017 ».

Chapitre II : Dispositions modifiant le décret n° 74-449 du 15 mai 1974 relatif au livret de famille
Article 5


Après l'article 16 du décret du 15 mai 1974 susvisé, il est rétabli un article 16-1 ainsi rédigé :


« Art. 16-1. - Sur demande d'un des époux ou d'un des parents, un nouveau livret de famille est délivré, contre remise du précédent, à la suite d'une décision de changement de la mention du sexe à l'état civil ayant entraîné la modification visée au dernier alinéa de l'article 1055-9. »
Article 6 En savoir plus sur cet article...


L'article 21 du décret du 15 mai 1974 susvisé est modifié ainsi qu'il suit :
1° Le 1er alinéa est ainsi modifié :
a) Les mots : « dans les territoires d'outre-mer, » et les mots : « et à Mayotte » sont supprimés ;
b) Après les mots : « article 19 », sont ajoutés les mots : « dans sa rédaction applicable antérieurement au décret n° 2017-450 du 29 mars 2017 » ;
2° Les alinéas suivants sont ajoutés après le 1er alinéa :
« Le présent décret, à l'exception de l'article 19, est applicable à Wallis-et-Futuna dans sa rédaction résultant du décret n° 2017-450 du 29 mars 2017.
« L'article 19 n'est pas applicable en Polynésie française. »
Article 7


Le garde des sceaux, ministre de la justice, et la ministre des outre-mer sont chargés, chacun en ce qui le concerne, de l'exécution du présent décret, qui sera publié au Journal officiel de la République française.


Fait le 29 mars 2017.


Bernard Cazeneuve

Par le Premier ministre :


Le garde des sceaux, ministre de la justice,

Jean-Jacques Urvoas


La ministre des outre-mer,

Ericka Bareigts



Je dis a minima parce que, s'il y a quelque chose, qui frappe, c'est qu'il est juste, notamment dans son article 3, à peu de choses près une paraphrase du texte de la loi, qui est elle même vague et sujette à toutes les contestations possibles. Seul sont sommairement précisées les instances qui seront mise en jeu. Sinon, totale discrétion à celles ci de juger de la pertinence ou non, et pas la moindre ligne sur l'épineux sujet des justificatifs. Ce qui confirme les errements vis à vis de changement de prénom, en fin de compte c'est à la tête de la cliente et au bon vouloir du proc". Autant dire qu'on n'a pas gagné grand' chose avec ça.

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 31 Mar 2017 09:41 
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Citation:
c'est à la tête de la cliente et au bon vouloir du proc". Autant dire qu'on n'a pas gagné grand' chose avec ça.

exacte la seule chose changer ,est la démédicalisation,je trouve un point fort ,un grand symbole de nous lutes !
pour la ,procédure judiciaire riens a changer !
on va devoir encore continuer a se battre !
a vivre clandestinement tant que nous papiers ne sois pas en conformité,que eux son au bon vouloir de la justice !

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Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.


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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 31 Mar 2017 10:13 
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Sauf que cette "démédicalisation" est globalement inopérante. Ce qui revient d'à peu près tout le pays, c'est que les collègues qui font la queue dans les mairies (lesquelles de toute façon ne se pressent pas de traiter les dossiers),la font, déjà, avec des certif's médicaux en tous genres, considérés (à tort ou à raison ?) comme ce qui restera le nec plus ultra pour obtenir prénom et sexe. Ou bien, (et c'est le cas d'une très grande partie des transses en france) renoncent et restent avec leur état civil d'origine ; de fait, il y a une très large "visibilité administrative transse", si j'ose dire ainsi. Il faudrait vraiment avoir une idée réelle, que ni les assoces ni les média ne donnent, de la vie sociale transse effective dans ce pays, qui n'a rien à voir je crois avec les images qu'on en donne ; c'est un système d permanent. Les histoires comme celle de Montpellier sont celles de personnes qui ont de la gnaque, et quelquefois des ressources, et vont au fight judiciaire. Mais c'est une petite minorité d'entre nous. Il est bien difficile de dire comment vont tourner les choses, vu que précisément ce décret est totalement muet sur la question des justificatifs (donc favorise le maintien de l'état de fait actuel).

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 31 Mar 2017 10:27 
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Pluplume a écrit:
Sauf que cette "démédicalisation" est globalement inopérante. Ce qui revient d'à peu près tout le pays, c'est que les collègues qui font la queue dans les mairies (lesquelles de toute façon ne se pressent pas de traiter les dossiers),la font, déjà, avec des certif's médicaux en tous genres, considérés (à tort ou à raison ?) comme ce qui restera le nec plus ultra pour obtenir prénom et sexe. Ou bien, (et c'est le cas d'une très grande partie des transses en france) renoncent et restent avec leur état civil d'origine ; de fait, il y a une très large "visibilité administrative transse", si j'ose dire ainsi. Il faudrait vraiment avoir une idée réelle, que ni les assoces ni les média ne donnent, de la vie sociale transse effective dans ce pays, qui n'a rien à voir je crois avec les images qu'on en donne ; c'est un système d permanent. Les histoires comme celle de Montpellier sont celles de personnes qui ont de la gnaque, et quelquefois des ressources, et vont au fight judiciaire. Mais c'est une petite minorité d'entre nous. Il est bien difficile de dire comment vont tourner les choses, vu que précisément ce décret est totalement muet sur la question des justificatifs (donc favorise le maintien de l'état de fait actuel).


complètement d’accord , je corrobore ,la demedecalisation reste symbolique , et c'est clair que riens a changer ou pa plus que avant quant une personne devrais faire ses demarches
a part que le juge se il refuse parce que pas opéré...la c'est le travaille des avocats de lui rappeler que la loi n'exige plus se critère
mais biens sur se là demande encore beaucoup d’énergie,moyens...tc pour en fin avoir un cec conforme a notre genre

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 31 Mar 2017 10:29 
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En fait, comme le décret est vide, nous restons à la merci de "circulaires", comme celle qui a été diffusée sur le changement de prénom (et qui donne en fin de compte tout pouvoir aux procureurs...), lesquelles sont pondues par un bureau, font office de loi, quelquefois pendant des décennies si elles ne sont pas contestées ou abrogées. Des fois la démocratie ça fait rêver.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 31 Mar 2017 10:37 
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Comme disait le vieux barbu, "l'ancien régime est le défaut caché de l'état moderne". L'hexagonie est un vieux pays d'une part socialement réac (les deux seules tentatives révolutionnaires, au dix neuvième, ont été minoritaires et écrasées avec le soutien de la majorité alors provinciale ; les quelques initiatives sociales pendant la première révolution ont été prises à contre coeur par les jacobins sous la pression des "enragés", mal appliquées et supprimées dès que possible), ce qui pèse évidemment sur l'environnement politique ; et gouvernementalement administratif (après avoir été, au moyen âge, plutôt judiciaire). Ce qui va très bien avec un système de représentation politique tout à fait non représentatif (élections locales à la majoritaire, qui éliminent les choix de quelquefois plus de la moitié des électeurices), arquebouté sur une monarchie du même type électif. Bref un pays passionnément immobiliste, admiratif de son nombril, socialement très hiérarchisé. Bienvenue chez nous !

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 31 Mar 2017 11:24 
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Localisation: livradois mais Sainté y a moyen !
je m'égare... Pour en revenir au décret, donc, il confirme la primo-procédure qui permet en principe de se passer d'avocat... En principe, pasque déjà il faut savoir rédiger la demande en termes juridiques, ce qui n'est pas à la portée de tout le monde, moi incluse. Et deux, bien entendu, s'il y a la moindre réticence vis à vis de tel ou tel justificatif, hop, on passe en mode judiciaire classique.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 31 Mar 2017 11:52 
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Pluplume a écrit:
je m'égare... Pour en revenir au décret, donc, il confirme la primo-procédure qui permet en principe de se passer d'avocat... En principe, pasque déjà il faut savoir rédiger la demande en termes juridiques, ce qui n'est pas à la portée de tout le monde, moi incluse. Et deux, bien entendu, s'il y a la moindre réticence vis à vis de tel ou tel justificatif, hop, on passe en mode judiciaire classique.

atendons les retours pour voir
pour le moment ,encore hier je lisais que une trans du coin avais reussie a faire le changement de prénom ,que c’était "facile" et assez rapide, enfin acte de notaire,factures a son prénom....se que on exiger déjà..... et que maintenant elle fait la demande de changement de sexe au tgi,demande faite et basée sur cette loi qui n'exige plus etre stériliser ou des preuves medical

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 31 Mar 2017 12:33 
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Une bonne chose. Enfin la publication je n y croyait plus comme quoi tout arrive

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 03 Avr 2017 16:08 
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Disons que pour le moment, le décret, comme en fait il ne précise rien, laisse toujours la place aux interprétations les plus diverses, les moins pires comme les plus pires, dans le cadre de la judiciarisation. Alexia a raison de faire remarquer qu'il y a des endroits où ça nous profite. C'est quelque part une extension de cette "période (très) relativement favorable que je prévoyais potentiellement d'ici la mise en place d'un prochain gouvernement, dont à cette heure nous en savons pas trop s'il sera plutôt centriste et indifférent, ou de droite et hostile. Comme le soulignent diverses collègues, et quel que soit donc ce futur gouvernement, le risque à présent quasi certain avec des dispositions si vagues, c'est un rappel à l'ordre au moyen d'une circulaire qui pourrait imposer des critères très rigides. Voir à ce sujet les collègues de l'ANT.

Par ailleurs ça gueule déjà (Acthé) sur les questions familiales, à raison, le principe mou et malveillant de la "protection des majoritaires" contre les errements de nouzautes a été inclus dans le décret, via les problèmes pour la continuité familiale. Bon... Moi je suis pas une grande fan de la famille, et je crois qu'un nombre croissant de collègues, transitionnant jeunes et sans passé de ce genre, ne seront pas impactées. Mais c'est désagréable, parce qu'aussi ça donne un avant goût de la logique qui pourrait un de ces jours prévaloir : que nous soyons clairement de nouveau cataloguées comme "péril social".

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 03 Avr 2017 16:12 
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Je rappelle qu'un gouvernement, y compris sous notre république monarchique, dépend des élections législatives, et pas directement (sauf situation d'exception, on espère que pas...) de la présidentielle. Et là, bien maligne qui peut dire comment sera composée la prochaine assemblée. Certes le mode des scrutin tend à laminer tout ce qui n'est pas grands partis de notables ; mais la désaffection est telle que l'affaire n'est pas jouée (c'est le côté "relatif", pour en pas dire "proportionnel", des élections à la majoritaire : ce que n'a pas l'un, l'autre l'engrange mécaniquement, et les choses peuvent aussi fortement dépendre du taux de participation).

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 03 Avr 2017 17:06 
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Pluplume a écrit:

Par ailleurs ça gueule déjà (Acthé) sur les questions familiales, à raison, le principe mou et malveillant de la "protection des majoritaires" contre les errements de nouzautes a été inclus dans le décret, via les problèmes pour la continuité familiale. Bon... Moi je suis pas une grande fan de la famille, et je crois qu'un nombre croissant de collègues, transitionnant jeunes et sans passé de ce genre, ne seront pas impactées. Mais c'est désagréable, parce qu'aussi ça donne un avant goût de la logique qui pourrait un de ces jours prévaloir : que nous soyons clairement de nouveau cataloguées comme "péril social".
Désolée je ne comprends pas ou se trouve l article genant et en quoi nous somme un péril ?

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 01 Juin 2017 20:07 
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Suite du feuilleton (mais absolument sans aucune surprise), la ministère de la justice a publié la "circulaire" qui encadre désormais changement de prénom et de sexe à l'état civil.

http://www.textes.justice.gouv.fr/art_p ... 09389C.pdf

Déjà, la nécessité de changer de prénom avant le cec est affirmée. Comme ça va être pratiques (municipalités hargneuses, prénom avec un sexe qui jurent sur les papiers ; on dirait un peu une nouvelle version du tristement fameux "real life test", en gros, pour les nanas transses, l'obligation kamikaze de vivre sans aucun changement physique en nana. Il y a encore des gentes pour réclamer ce genre de violence sociale particulièrement perverse...

Puis une espèce de macédoine pas fraîche sur les normes sociales de sexe, histoire qu'à la fin on ne sache absolument pas si elles doivent et comment elles doivent ou peuvent jouer un rôle dans la décision des juges.

Et donc toujours la "démédicalisation" aussi light qu'un soda.

Et il faut savoir qu'une circulaire, pur produit de l'arbitraire d'un bureau, peut déterminer et gérer un aspect de la vie sociale et légale pendant des décennies. Et s'imposer en jurisprudence. Vraiment trop cool, avec le genre de gouvernements qu'on va avoir à présent.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 02 Juin 2017 10:50 
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C est dans la ligne des dernières loi de 2016 , je ne vous pas ce qui change sur ce qui fut voté? J ai pris le temps de lire la circulaire. Il est toujours possible de faire la demande conjointe sexé et prénom. Le changement de prénom avant peut être un atout pour motivé la demande mais ce n est pas obligatoire. Ensuite démédicalisation est bien présent plusieurs fois non ? Plus d obligation de justifier de tel ou tel traitement,suivis, ect ect . Ce au on demande c est d être connue dans le genre revendiquer. Familial. Professionnel.ou social et nous savons que les attestation de complaisance sont legion lors des constitution de dossier par des amies T et autres . Cette oui Macron n a pas signer d ordonnance pour un cec libre et gratuit sur simple déclarations. En même temps c est pas sa politique et il n a rien promis sur le sujet . C est certainement la meilleur lois que nous ayons a l heures actuel

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 02 Juin 2017 11:57 
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"Il est toujours possible de faire la demande conjointe sexé et prénom"

Hé ben justement, non, ce n'était pas évident et ça l'est de moins en moins avec cette circulaire qui penche décisivement dans le sens "successif" ! Il y a déjà eu des refus de prendre des demandes de changement de cec sans changement de prénom préalable. Et ça va sans doute devenir la norme. D'où double procédure là où il n'y en avait qu'une seule.

Par ailleurs des collègues (acthe) ont repéré un parfait déni au sujet des livrets de famille, à l'opposé de ce que le ministère avait semblé promettre. Faut aller sur leur site, je n'ai pas étudié vraiment la question dans le détail.

Dans les faits, on est toujours à la dispo de la bonne volonté des juges et des proc's. Rien n'a vraiment évolué avec cette loi, qui donne comme je l'ai dit "la possibilité" (qui existait déjà en fait), mais ne garantit absolument pas le résultat (pareil).

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 02 Juin 2017 12:12 
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pour le livret de famille oui il faut aller en justice , j en sort ! il faut un enfant mineur le consentement du conjoint ou de l ex conjoint et le consentement des engfants majeurs , le tout via avocat et TGI , je vient d obtenir un duplicata de mon livret de famille a mon nouveau nom delivré par la commune de mariage , et oui pas grattis , j ai la garde de ma fille et c est l argument retenue par le juge pour l obtention afin de facilité les rapport avec les ecoles ou l administration

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 02 Juil 2017 20:12 
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Un petit dossier fait par Acthe, avec, important, des modèles de requêtes.

http://www.acthe.fr/fiches-pratiques/20 ... iecle.html

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 17 Juil 2017 18:31 
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Au fait, et vraiment juste pour préciser les conséquences de la politique qui a été approuvée électoralement (enfin plus ou moins donc, mais passivité égale acceptation, de fait) : d'ores et déjà quelques centaines de millions d'euro en moins pour le fonctionnement du ministère de la justice ; et par ailleurs, promesse de la suppression d'une proportion non négligeable des fonctionnaires territoriaux (sachant que celleux ci sont nombreuXses entre autres parce que l'état a supprimé depuis trente cinq ans et transféré une part importante de ses services !). Et quand on supprime des "échelons", comme il y a toujours le même travail à abattre, et même plus vu que la population augmente, ainsi que souvent ses besoins, hé bien soit le coût final en est reporté sur d'autres "acteurs" - en fin de compte les personnes privées, quand elles peuvent ; soit il ne se fait pas, quand elles peuvent pas. Il est lui même délayé et reporté, dans une logique de "on fait la queue". Le royaume uni est un bon exemple de cela. Pourquoi je vous en cause ? Ben, parce que déjà on voyait que ça bouchait au niveau de la sécu (et ça va là aussi boucher de plus en plus). Mais moins de juges, moins de fonctionnaires territoriaux, ect etc, ben c'est des dossiers administratifs et judiciaires qui traîneront de plus en plus longtemps, seront traités par dessous la jambe, des fois se perdront (c'est déjà arrivé !). des bureaux et des administrations locales qui n'existeront tout simplement plus, allez vous entasser avec le ticket 455 à la préfecture ou dans les "mairies relais" qu'on est en train de mettre en place pour vider les mairies "ordinaires" de leur substance (jusques à ce qu'on divise le nombre de communes par cinq, genre, comme divers projets le prônent). Ou passer son forfait téléphone à essayer de joindre un numéro spécial toujours occupé. Les collègues qui connaissent les caf savent déjà bien ce dont je parle.

Le plus drôle est que celles qui ont le temps et les moyens pourront parfaitement... faire condamner l'état par la justice administrative (compter d'ores et déjà quelques années d'attente pour ces jugements). Et comme l'état d'une part est l'état et d'autre part a décider que de toute façon il n'y aurait plus ces services, eh bien je vous le donne en mille, qu'arrive t'il quand l'état est condamné pour défaut de moyens mis dans une politique publique (on a déjà une jurisprudence pour les prisons, l'environnement) ? Eh ben il arrive rien, vu que de toute façon y a paraît-il pas les sous (il faut immobiliser des centaines de milliards pour stabiliser le système financier... là c'est marrant les 3 pour cent de déficit, cette "règle" un jour pondue ad hoc sur un coin de table par quelques fonctionnaires (véridique), c'est marrant ça joue plus). Il arrive rien, les années passent, on meurt "dans son droit" comme disait ma mère et avec queud'ch' en réalité, et les choses continuent de se dégrader - jusques où et qu'en arrivera t'il ? l'histoire nous le dira.

Nan mais très simplement, je pense que dans les années qui viennent, on aura peut-être le droit de, se faire renommer, opérer, toussa toussa, sauf qu'il n'y aura pas, qu'il n'y a déjà pas assez, de moyens pour. Bon, évidemment tout est relatif, on est dans un des pays qui est et va rester encore un moment des plus favorisés à ce sujet. Et on a tendance à bien vite se plaindre là où les collègues de pays "émergents" (je vous parle donc pas des pays vraiment pauvres, dont on essaie carrément de fuir pour vivre) rigoleraient. Bien sûr. Mais n'empêche, entre les promesses et les réalisations ça va quand même coincer un peu plus. Voire un peu plus que plus dans les zones les moins "dynamiques" (pasque pareil, l'égalité républicaine en matière d'accès aux droits et aux services, pas la même chose partout). Et donc encore une fois, les politiques publiques générales ont un impact direct sur le devenir des populations, jusques dans les petits détails qu'on pense pas toujours avant.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 17 Aoû 2017 13:44 
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Confirmation que nous (enfin, nous, pas moi, mais c'est la logique démocratique que de devoir assumer les c....es de ses contemporains, qu'on le veuille ou non) avons bien porté au gouvernement (et à l'assemblée !) des pieds-nickelés absoluEs, certes néfastes par idéologie, bon c'est pas les seulEs, mais surtout incroyablement bêtes (par les injonctions obsessionnelles de cette même idéologie de la rentabilité), pieds nickelés qui risquent, et c'est pas peu dire, de nous faire regretter l'époque Sarko/Fillon, qui avaient au moins un reste de "pragmatisme" et ne faisaient pas impulsivement (ce qui semble être la marque de Macron/Philippe, on pense à un truc, hop on le fait, sans réfléchir plus) tout ce qu'ils disaient : nous avons donc la réponse au dilemme, les assoces et orgas remplaceront elles les services publics pour bien moins cher (comme le supposait une collègue d'Acthe) ? Hé bien même pas, puisque les emplois dits aidés, dont une part notable regroupait des gentes très formées et expertes en gestion sociale, qui pour extrêmement peu cher accomplissaient donc le travail éminemment peu rentable de maintenir un minimum de ce qu'on appelle la cohésion sociale à la place de services inexistants ou disparus, hé bien ces emplois vont être supprimés. On économisera quelques dizaines de millions peut-être (à comparer avec les centaines de milliards immobilisés dans la "stabilisation de l'économie"), et on sciera ainsi la branche sur laquelle tout le monde, y compris donc ce gouvernement qu'on peut bien dire de crétinEs, est assis ! Et encore une fois on aura toute latitude de s'épouvanter sur les résultats prévisibles (et déjà visibles dans d'autres pays d'europe) d'une politique de misère et de destruction, encore une fois, de ce qui fait finalement les humains, et aide les collectivités à encore ne pas imploser. Même d'un point de vue comptable, tout le monde sait maintenant que détruire le social coûte infiniment plus cher que de le maintenir, à terme, (voir les dernières recommandation de la Banque centrale européenne, ce nid de communistes (lol), sur la nécessité d'investir dans le social pour éviter un effondrement économique bien plus grave que ce qu'on a déjà vu). Mais voilà, la doctrine libérale c'est que l'argent se gagne maintenant, le plus et le plus vite possible, après nous le déluge. Réellement, on se dit que bêtise est encore plus dangereuse que la méchanceté.

Bon, évidemment une pétition circule. Vu l'efficacité de ce genre de mobilisation, comme des manifs catégorielles (cf la loi travail et son million de signatures ; cf aussi la réforme des traites de 2010 et son million et demi dans les rues...), je crois pas trop que ça va nous amener grand changement. D'autant qu'on peut bien dire ce qu'on veut, le levier de la distribution d'argent est dans notre fonctionnement où il est à la fois puissance autonome et condition absolue ou presque de vie, imparable. Il y aura toujours un reste de fonctionnaires pour appliquer la modif'. Nous sommes donc mal. Même si je ne suis pas une fan de la logique strictement politique, je me dis qu'il va peut-être devenir urgent de faire tomber ce gouvernement ; mais bien évidemment d'une part le rapport n'y est pas, trop croient encore qu'iels seront gagnantEs au loto libéral ; et aussi pour le remplacer par quoi ?

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Aoû 2017 07:38 
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Très intéressant mais on s'éloigne du sujet "décret cec" non? :P folish

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Aoû 2017 13:28 
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Pluplume a écrit:
Confirmation que nous (enfin, nous, pas moi, mais c'est la logique démocratique que de devoir assumer les c....es de ses contemporains, qu'on le veuille ou non) avons bien porté au gouvernement (et à l'assemblée !) des pieds-nickelés absoluEs, certes néfastes par idéologie, bon c'est pas les seulEs, mais surtout incroyablement bêtes (par les injonctions obsessionnelles de cette même idéologie de la rentabilité), pieds nickelés qui risquent, et c'est pas peu dire, de nous faire regretter l'époque Sarko/Fillon, qui avaient au moins un reste de "pragmatisme" et ne faisaient pas impulsivement (ce qui semble être la marque de Macron/Philippe, on pense à un truc, hop on le fait, sans réfléchir plus) tout ce qu'ils disaient : nous avons donc la réponse au dilemme, les assoces et orgas remplaceront elles les services publics pour bien moins cher (comme le supposait une collègue d'Acthe) ? Hé bien même pas, puisque les emplois dits aidés, dont une part notable regroupait des gentes très formées et expertes en gestion sociale, qui pour extrêmement peu cher accomplissaient donc le travail éminemment peu rentable de maintenir un minimum de ce qu'on appelle la cohésion sociale à la place de services inexistants ou disparus, hé bien ces emplois vont être supprimés. On économisera quelques dizaines de millions peut-être (à comparer avec les centaines de milliards immobilisés dans la "stabilisation de l'économie"), et on sciera ainsi la branche sur laquelle tout le monde, y compris donc ce gouvernement qu'on peut bien dire de crétinEs, est assis ! Et encore une fois on aura toute latitude de s'épouvanter sur les résultats prévisibles (et déjà visibles dans d'autres pays d'europe) d'une politique de misère et de destruction, encore une fois, de ce qui fait finalement les humains, et aide les collectivités à encore ne pas imploser. Même d'un point de vue comptable, tout le monde sait maintenant que détruire le social coûte infiniment plus cher que de le maintenir, à terme, (voir les dernières recommandation de la Banque centrale européenne, ce nid de communistes (lol), sur la nécessité d'investir dans le social pour éviter un effondrement économique bien plus grave que ce qu'on a déjà vu). Mais voilà, la doctrine libérale c'est que l'argent se gagne maintenant, le plus et le plus vite possible, après nous le déluge. Réellement, on se dit que bêtise est encore plus dangereuse que la méchanceté.

Bon, évidemment une pétition circule. Vu l'efficacité de ce genre de mobilisation, comme des manifs catégorielles (cf la loi travail et son million de signatures ; cf aussi la réforme des traites de 2010 et son million et demi dans les rues...), je crois pas trop que ça va nous amener grand changement. D'autant qu'on peut bien dire ce qu'on veut, le levier de la distribution d'argent est dans notre fonctionnement où il est à la fois puissance autonome et condition absolue ou presque de vie, imparable. Il y aura toujours un reste de fonctionnaires pour appliquer la modif'. Nous sommes donc mal. Même si je ne suis pas une fan de la logique strictement politique, je me dis qu'il va peut-être devenir urgent de faire tomber ce gouvernement ; mais bien évidemment d'une part le rapport n'y est pas, trop croient encore qu'iels seront gagnantEs au loto libéral ; et aussi pour le remplacer par quoi ?
Je trouve dommage que le listing des choses qui furent profitable a notre communauté disparaisse , les contrats aidé, les CUI et autre dispositif , combien de trans ont eu a un moment de leurs vie besoins d une aide a la formation ou au retour a l emploi ! moi la première qui grâce a un plan de formation retour a l’emploi a réussi a se former et a de décrocher une titularisation le tout dans un cadre assez protégé de la formation et du suivi social régional ! si tout cela s arrête combien retournerons a la précarité dans un système durcit pour les plus faible ! certe le sujet n est pas celui du CEC mais avoir un CEC et aucunes perspective d avenir c est comme avoir rien en main

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Aoû 2017 15:10 
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C'est fou, ces gentes là vont rendre des tas de gentes gauchistes, on n'y retrouvera plus ses petits (nan, je rigole !)

Autre conséquence qui d'ailleurs provoque un certain affolement ces jours ci chez les élus ruraux : une part notable des réseaux d'aide aux personnes âgées et malades, donc notamment dans les zones périphériques, tournaient avec des contrats aidés. Leur restriction drastique et leur possible disparition, c'est tout bonnement la fin de ces dispositifs. Avec les conséquences sur la vie des personnes aidées... et sur celle des aidantes (souvent des nanas), ces revenus étant vitaux pour le maintien d'un peu d'activité dans bien des zones. les petits commerçants et même les supérettes rurales vont dire merci Macron quand leur chiffre d'affaire va culbuter : plus de fric, plus d'achats. Le rêve des libéraux, c'est de transformer tout ça en autoentrepreneures, qui vont se bouffer les unes les autres et survivre à très peu, vu que de toute façon l'essentiel des personnes aidées (les campagnes sont pauvres dans ce pays) n'auront pas l'argent de les employer. Il faut arrêter avec ces histoire de rentabilisations, qui excluent en fait toujours plus de gentes du "fonctionnement économique supposé normal", donc rendent nécessaire un "secteur non marchand", même la Grande bretagne post brexit bute la dessus ; ou encore l'allemagne, ou trente pour cent des salariéEs (Le Monde d'aujourd'hui) sont précaires.

En fait, ce qui semble caractériser ce gouvernement, c'est une véritable hypnose idéologique et une impulsivité qu'encore une fois même Sarko n'avait pas : on pense à un truc, hop on le fait, sans réfléchir un instant aux complexes conséquences, sans mener d'enquête, rien. A la Trump (sauf que Trump se fait recadrer par son parlement et ne peut presque plus rien décider...) Ca fait peur. On a l'impression que ces néo-politiques issus d'une "société civile" uper class sont en fait parfaitement irresponsables et pour le coup totalement idéologues ; les "vieilleux politiques", bien souvent, parlaient très fort mais ne faisaient pas le quart de ce qu'iels disaient, et heureusement... Il y avait une continuité (la fameuse continuité républicaine..). Là, d'après divers fils de presse, l'état à ordonné à son agence de paiement de cesser de payer des postes qui étaient budgétés pour encore longtemps ; même juridiquement, c'est quasiment une forfaiture, quand l'état s'engage il doit assumer (d'ailleurs il n'oserait pas le faire avec des grosses entreprises, qui le poursuivraient en justice ; mais vis à vis des assoces et des loquedues, pas de problème...).

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Aoû 2017 15:18 
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nathasha69 a écrit:
certe le sujet n est pas celui du CEC mais avoir un CEC et aucunes perspective d avenir c est comme avoir rien en main


Hé tout à fait ! ce que dis à bien des endroits depuis des années, les droits formels sans les moyens de vivre et par ailleurs de les exercer, c'est une vaste arnaque. Mais bon, c'est déjà dit dans "L'internationale" (1860 et des brouettes...). Il ne suffit pas d'être contre les anti-droits, il faut aussi se dresser contre les fonctionnements sociaux qui empêchent une part grandissante des gentes de mener une vie décente. Sans quoi on perdra et la seconde, et après les premiers par le chaos que cela entrainera probablement.

Bref, on parle toujours bien de ce que nous allons devenir socialement et matériellement - cec compris d'ailleurs. Il est démontré depuis bien longtemps qu'en plus, la pauvreté et les conditions de vie dégradées restreignent les capacités d'accès aux droits, même existants.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Aoû 2017 15:52 
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Pluplume a écrit:
C'est fou, ces gentes là vont rendre des tas de gentes gauchistes, on n'y retrouvera plus ses petits (nan, je rigole !).
IL y a aucun risque ; j ai essayer et c est fou c est épidermique impossible , certaine chose me decoiffe dans le gouvernement en place ! les APL ; l imposition sur le foncier qui va foutre pas mal de gens qui ont hérité dans des bled perdu dans la merde les terres agricole devenant constructible vous devenez propriétaire de terre sois disant de valeur mais comme personne n a les moyens de les acheter a part les central type OPAC ou logement rural vous êtes a la tète de rien a part des impôts nouveau ! les gagnant sont les tres riches , les perdant la classe moyenne et les nouveaux proprio

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Aoû 2017 16:24 
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nathasha69 a écrit:
j ai essayer et c est fou c est épidermique impossible


:D ba il ne faut pas non plus toujours aller contre soi ; faut avouer moi j'ai pas trop essayé... A une époque la dépression m'avait rendue un peu aigrie, antimoderniste, j'en lisais du Muray, gloups, mais j''en suis ressortie ! Cela dit, je suis passée au cours de ma vie de libertaire à communiste, ce qui à gauche est considéré comme un voyage périlleux. Je suis une gastéropode, très, très lente (il faudrait un smiley escargot !)

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Aoû 2017 16:32 
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Amusante réthorique, chez l'une comme chez l'autre.
Pluplume me fait largement penser à Sigismond Busch dans L'Argent de Zola.

Sigismond Busch est une intelligence, un homme surexcité par la maladie, un socialiste imbu, Zola nous l'affirme, de la savante et puissante théorie de Karl Marx. On pourrait donc supposer qu'il connaît à fond le monde de la finance et l'économie capitaliste, qu'il comprend le développement de la société et la nécessité de sa transformation. Lui et Saccard auraient pu jouer à merveille, étant donné la trame du roman, le rôle de penseurs : l'un envisageant la société moderne du point de vue capitaliste, l'autre du point de vue socialiste. Mais au lieu d'exprimer des pensées profondes, ils ne se livrent qu'à un vain bavardage.

Pour Nathasha c'est moins ciblé, un mélange de pas mal de personnages, ni bons ni mauvais, pas transparents non plus. Et le discours est presque identique.

Ceci pour souligner l'inanité de ce type d'échange, surtout sur un forum. Mais bon, vu que j'y participe aussi je suis dans le lot.

Si peu a changé depuis tant de siècles dans les rapports dits "humains". Une tortue va plus vite pour grignoter sa feuille de salade. Même si la tortue n'est pas un gastéropode.

https://www.marxists.org/francais/lafar ... 910000.htm
https://www.etudes-litteraires.com/zola-argent.php

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Music : https://www.youtube.com/@desanges1999/videos

Mes livres: https://urlz.fr/ngng


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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 17 Sep 2017 14:00 
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Localisation: livradois mais Sainté y a moyen !
Ce n'est pas le cec, mais ça y jouxte ; en tous cas pour celles qui pensaient que voter macron ce n'était pas tout à fait voter à droite, et qu'elles allaient donc pouvoir échanger dérégulation économique contre avancées sociétales, ce qui était déjà un bien vilain marché, hé bien rappel glacé que quand on a voté, on ne décide plus, et que macronlande ce sera décidément ni fromage, ni dessert, ces propos rapportés aujourd'hui dans presse, de Collomb, ministre de l'intérieur et ex élu PS :

Après que la secrétaire d'État chargée de l'Égalité entre les femmes et les hommes, Marlène Schiappa, a annoncé mardi l'ouverture dès 2018 de la procréation médicalement assistée (PMA) à toutes les femmes - célibataires et homosexuelles -, l'exécutif a immédiatement tenu à rectifier le tir.

""Par la voix de l'Élysée, d'abord, comme le relatait Le Figaro dans son édition de vendredi, puis par celle du ministre de l'Intérieur, Gérard Collomb, lors du "Grand Jury RTL/Le Figaro/LCI" de ce dimanche.

Le locataire de Beauvau a en effet évoqué une mesure qui "pose sans doute un certain nombre de problèmes". "Il faudra mettre des garde-fous", a-t-il répété à deux reprises, au sujet de ce type de "lois sensibles qui peuvent heurter les consciences". Il a ensuite assuré qu'il ne s'agissait pas du tout d'une priorité pour le gouvernement. "Je proposerai qu'on puisse résoudre le problème du chômage avant de s'attaquer au problème civilisationnel", a-t-il balayé. "Pour moi, la priorité est aujourd'hui économique et sociale", a-t-il poursuivi, assurant qu'il n'avait "pas vu ce projet être porté dans le calendrier qu'on (lui) a donné". Le message est clair
.""

bé oui, on peut être "soce" et réac, attentif à la pression sociale régressive si présente dans notre admirable pays, explicitement mentionnée par le gonze (ne pas heurter les hargneux quoi), et il faut se rappeler qu'il existe un lobby socialiste chrétien appelé les "poissons roses", qui participe à toutes les initiatives anti droits.

On va finir par faire ouf que le toilettage pourtant bien timide de la loi sur le cec soit passée sous Hollande, pasqu'on n'aurait même pas eu ça sous Macron/Philippe !

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 17 Sep 2017 18:49 
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Ils n ont pas dit que le projet PMA ne serait pas mis en place . Il ont juste dit en réponse a " Quand" que la priorité en ce moment c était le chômage et des réformes de fond. Le mec ne dit pas ce que les journalistes désirent ca y est la loi et enterré. C est pas a la presse ou aux asso de décider du calendrier parlementaire. Et je trouverai assez cool au ils le passe comme ça en ajout du calendrier parlementaire juste pour emmerder les journalistes du dimanche qui cherche la merde plutôt que l info . Bientôt ce sera la presse qui décidera de comment gouverner et surtout de qui doit le faire. Oui a la liberté de la presse et non a la presse poubelle. Et pour macron tu a raison sur le sujet . Obligé de choisir entre la fille du nazi et un banquier de pseudo gauche j était mal a l aise et du coup avoir voter Macron 2em tour me rassure.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 17 Sep 2017 19:12 
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Tu parles - cet aprème c'est Schiappa herself qui fait marche arrière toute, et parle désormais de "débat", donc on verra si ça passe ou pas, et fin 18, - ça va être trop cool, et deux ans pour que les anti-droits puissent bien faire le plein de soutiens et d'arguments. Du reste on ne voit pas en quoi, si c'était décidé, ça gênerait le reste de leur programme de faire fissa voter une loi (qui d'ailleurs serait en l'état des choses lettre morte - vu que les capacités médicales de PMA dans le pays sont déjà saturées). Nan, clairement ils ont les foies à Matignon, certains sont carrément contre, et vont monnayer leur loyauté sur le dos des rares "avancées sociétales" sois disant promises. Combien on parie que ça finira comme en 2014, la société pas mûre - je le crois bien d'ailleurs, de plus en plus régressive, l'époque des "progrès" c'est terminé, dans toutes les catégories. D'autres pensent aussi qu'un bon "sujet sociétal" exacerbé aidera à faire passer maintes lois sociales scélérates pendant ce temps (ça paraît tout de même petit comme voile mais bon...)

Perso, je suis anti nataliste, et j'ai maintes fois causé dans mes textes de ce que m'inspire la passion de reproduire cishétérolande. Donc, bon, là c'est sur le principe : ce gouvernement a autant la trouille de la vieille droite réaque que les autres, pliera donc devant toutes les mobilisations sectorielles (les religieux, la fnsea, les routiers, les chasseurs, que sais je encore...) ; et qu'arrive t'il à chaque fois, hé bien les sous qu'on ne prendra pas aux corps sociaux bien hargneux, on les prendra aux pauvres, qui elleux ne s'organisent pas.

Pour ce qui nous concerne, on a tout de suite compris qu'on ne fera pas partie des secteurs qui font peur. La sécu s'apprête à instaurer un tarif de "consultation complexe" à 46 ou 62 euro (chez le généraliste !!). Combien vous pariez que les syndicats médicaux, qui pourtant se fichent bien de notre santé, vont arguer que, hein, trans, c'est "plus compliqué" (les mots immortels de Y. Roszéwitch, patron en son temps de sos homophobie... je n'oublie personne...) ?

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 17 Sep 2017 19:23 
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Et je vois pas où est le problème avec la presse (tu repars dans tes hargnes de droite) : elle a simplement ici transmis ce que disent publiquement des ministres (et qui le disent précisément pour que tout le monde, notamment à droite, l'ait bien entendu). Tu te goures magistralement dans ton interprétation je trouve.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 17 Sep 2017 19:42 
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Pour y revenir, et illustrer, ce "courageux gouvernement" qui rabiote sur les aides sociales et les emplois aidés, (bref encore une fois sur les gentes qui ne s'organisent pas ; les précaires ne sont (même) pas à la cégète), hé bien avec cette mesure sur les "consultations complexes", c'est d'après une des estimations que j'ai lues cet après midi pas loin d'un milliard qui va tomber dans la fouille des toubibs. Une partie prise en charge par la sécu (à qui on demande par ailleurs x milliards d'économie) ; l'autre par nozigues. Là encore, les transses précaires, qui n'ont par exemple pas de toubib référent, ou des soucis d'ald, hé bien se débrouilleront. Mais surtout, on rigole trop (enfin pas trop, c'est nous qu'on paye la représentation et les clownes...), quelle incroyable nouveauté de gestion, entre les réactions immédiates à la sarko à tel ou tel article de presse, justement (le retrait des antidouleurs du hors ordonnance), et le financement de secteurs sociaux réputés pour leur misère (les médics donc) par une nouvelle mesure qui leur transfère une partie de la richesse publique et privée, dont iels avaient apparemment un urgent besoin. On n'avait ja-mais-vu_ça ! mdr

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 17 Sep 2017 23:45 
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Il y a longtemps que la presse n informe plus. Mais déforme pour l audimat. Colomb a encore raconter sa vis sa vision il imagine que macron c est sa chose le vieux delire totalement. Tout monde connait ici a Lyon ses opinions sur les sujets lgbt . Il était contre le mariage mais n avait pas les couilles de le dire publiquement. Sa femme c est de l ultras catho de gauche et tout le monde connait ses positions sur le mariage. Sur l adoption et sur la pma . Ce mec imagine qu il va fléchir le programme. Il a déjà ramassé suite a Irma . Et la il récidive je pense qu il sera de la prochaine charette comme bayrou qui se voyait déjà big boss . Sur qu il faudra encadrer la lois par des gardes fou pour éviter les abus comme toutes les lois .ca me fait penser aux comique après 2012 qui voyait le mariage pour tous régler en 6mois . Une lois c est pas un truc qu on pond sur un coins de table sous prétexte qu il y a de la demande. Fallait elire meluche et consort lui aurait révolutionné le droit en 8 jour façon Venezuela le modèle de la constituante

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 Sujet du message: Re: Décret cec
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Tu radotes, pour ne pas dire pis. Quand la presse rapporte un fait, ou une parole revendiquée, c'est une info, point. Une fois de plus tu te laisses aller aux vieilles phrases toutes faites que tu as lues dans... la presse (!) (de droite) (qui n'est pas toujours très cohérente à son propre sujet, et qui dans ses interprétations, là c'est autre chose, insinue bien autant et plus que celle de gauche). A moins bien sûr que tu croies carrément aux "alternative facts", où on diffuse des mensonges purs et simples à longueur de journée, et aux théories du complot selon lesquelles "la réalité nous est cachée". C'est marrant, d'ailleurs, elle est tellement cachée que quand tu reçois ta fiche de paie ou bien tes relevés sécu, ô surprise, doivent être dans le complot, avec ta banque (et finalement toi-même si on suit cette logique jusqu'au bout puisque tu es alors obligée de croire à ce qui se passe!), puisque ce qui s'y inscrit, et ce dont tu vas effectivement disposer, a une fâcheuse propension à correspondre à ce que la vilaine presse menteuse a annoncé quelques temps auparavant. mdr

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Sep 2017 11:27 
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Et je rigole aussi sur ce que tu dis du fonctionnement législatif. Je suis bien d'accord qu'il vaut mieux bien ficeler les choses. Mais t'as pas besoin de deux ans pour ficeler une loi, d'une (le code civil du consulat a été rédigé en quelques mois ; d'autre part les projets sont pensés et rédigés depuis longtemps sur bien des questions), et surtout, pourquoi tu ne dis pas alors la même chose vis à vis de ses lois économiques et sociales, balancées par ordonnances et en quelques semaines (et qui, de l'avis de pas mal de gentes qui s'y connaissent, sont effectivement sommaires et mal ficelées !). Les gentes au pouvoir là sont autant des idéologues hallucinées et simplistes que Mélenchon ou quelques autres. Ont lu Hakey et Friedmann et hop, c'est comme ça qu'il faut faire ça va tout régler. Finalement, on regrettera les vieux soces et ex-ump et centristes, qui étaient loin de faire tout ce qui leur passait par la tête. Mais voilà, l'économie exige (on le voit avec les dernières tendances en termes de management) des fous-furieux prêts à tout et n'importe quoi en trois minutes. Mais soucieux de se maintenir au pouvoir, donc en même temps (et des fois contradictoirement) inquiets de se mettre à dos des groupes sociaux qui gardent, sinon une puissance, du moins une grande capacité de nuisance. Leur "pragmatisme" se limite à ça.

Et si tu t'imagines que consentir à se voir nier des droits et imposer des restrictions nous protège socialement, hé bien là encore prend quelques livres d'histoire, ce calcul non seulement ne marche pas, mais sert à l'inverse à justifier toujours plus de violence sociale. Après, pareil, je suis la première à dire que des droits tout court, sans moyens et dans des rapports sociaux pourris, ça ne mène pas à grand'chose. Mais pas de droits ce n'est pas mieux.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Sep 2017 12:08 
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C'est marrant pasque si on cause du niveau de la presse, moi, ce qui m'effraie depuis quelques années, c'est la chute libre de la maîtrise de la langue, voire des fois de la compréhension de ce qu'on y écrit par les journalistes elleux-même. Ainsi que l'apparente disparition de ce qu'on appelait autrefois la "culture générale" chez les mêmes journalistes, qui semblent ignorer totalement une foultitude de choses, de données, de connaissances, qui il y a encore vingt ou trente ans faisaient partie je dirais du bagage moyen. Et ces gentes sont passées par des écoles de journalisme ! Je veux dire à la bourdieu (mais justement bourdieu s'est complètement vautré à croire que les riches sont cultivéEs et que les classes sont des identités), il y a eu du tri social ! Je me demande bien ce qu'on y enseigne à présent. Mais du coup ça fait des (grands) journaux où se succèdent les fautes de français qui vont jusques au contresens et les bourdes incroyables (je viens encore d'en lire une dans la Libre belgique) qui relèvent de l'ignorance crasse... Comme quoi j'ai mon petit côté conservateur, pour moi tout ça n'aide pas à maintenir un niveau de compréhension des choses. D'ailleurs, je vois en partie un glissement similaire dans les travaux universitaires d'un certain nombre de camarades, indépendamment de ce que je pense des approches sociologiques contemporaines.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Sep 2017 14:53 
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Pluplume a écrit:
Tu radotes, pour ne pas dire pis. Quand la presse rapporte un fait, ou une parole revendiquée, c'est une info, point. Une fois de plus tu te laisses aller aux vieilles phrases toutes faites que tu as lues dans... la presse (!) (de droite) (qui n'est pas toujours très cohérente à son propre sujet, et qui dans ses interprétations, là c'est autre chose, insinue bien autant et plus que celle de gauche). A moins bien sûr que tu croies carrément aux "alternative facts", où on diffuse des mensonges purs et simples à longueur de journée, et aux théories du complot selon lesquelles "la réalité nous est cachée". C'est marrant, d'ailleurs, elle est tellement cachée que quand tu reçois ta fiche de paie ou bien tes relevés sécu, ô surprise, doivent être dans le complot, avec ta banque (et finalement toi-même si on suit cette logique jusqu'au bout puisque tu es alors obligée de croire à ce qui se passe!), puisque ce qui s'y inscrit, et ce dont tu vas effectivement disposer, a une fâcheuse propension à correspondre à ce que la vilaine presse menteuse a annoncé quelques temps auparavant. mdr

Cela ne me dérange pas trop . Dans le sens ou pour moi c est normal de participer. Je ne suis pas niaise je sais très bien que mes 30 annuités de retraites je peux m assoir dessus car notre système de retraite est nul et les économiste le savait depuis pas mal d années. Que je vais certainement payer plus d impôt moi la vil proprio. Sur on va nous augmenter de 4% tu parle d un bonnus . Et pourtant je n irai pas faire grève avec le club cgt coco meluche

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 Sujet du message: Re: Décret cec
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:D Oui. D'ailleurs, les syndicats et les modes de "mobilisation" classiques deviennent de plus en plus des démonstrations de faiblesse et de non représentativité ; après ça peut être amusant d'y aller pour faire de l'enquête sociale. Le risque, maintenant, est au delà du syndical et du politique : que la société craque et s'effondre par manque trop grand de moyens, et là on ne rigolera pas du tout. Il est vrai qu'on peut aller très loin dans les inégalités et l'appauvrissement des gentes : le royaume uni en est un "bon" témoin. Tout y est en ruines ou presque, à part la City, et ça tourne encore...

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Sep 2017 15:08 
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Mais pour ce qui est de "participer", là encore, je rigole : il n'y a jamais eu autant d'argent dans l'histoire (depuis que l'argent existe, septième siècle avant notre ère), et jamais il n'a été concentré en si peu de "mains" et affecté à si peu de choses, et aux besoins de si peu de personnes. D'ailleurs il est vain d'en faire un problème moral : le vieux barbu, encore lui, qui n'est jamais lu par celleux qui s'en réclament plus ou moins, avait spécifié que la logique même du capital était dans sa concentration progressive (donc dans le retrait des moyens de vivre à la plus grande partie de la population, rentabilité oblige là encore). Lire à ce sujet Mattick, "Marx et keynes". Bref, on "participe", par force, à notre "expropriation" et à la concentration du capital. Rien de mutuel dans tout ça.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Sep 2017 16:47 
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Pluplume a écrit:
Mais pour ce qui est de "participer", là encore, je rigole : il n'y a jamais eu autant d'argent dans l'histoire (depuis que l'argent existe, septième siècle avant notre ère), et jamais il n'a été concentré en si peu de "mains" et affecté à si peu de choses, et aux besoins de si peu de personnes. D'ailleurs il est vain d'en faire un problème moral : le vieux barbu, encore lui, qui n'est jamais lu par celleux qui s'en réclament plus ou moins, avait spécifié que la logique même du capital était dans sa concentration progressive (donc dans le retrait des moyens de vivre à la plus grande partie de la population, rentabilité oblige là encore). Lire à ce sujet Mattick, "Marx et keynes". Bref, on "participe", par force, à notre "expropriation" et à la concentration du capital. Rien de mutuel dans tout ça.

Question de point de vue . Car pour moi et pour pas mal d autre Marx et consort c est de la soupe . Je participe oui mais j en retire quelques truc . L école de mes enfants. La sécu les hôpitaux. Et j en passe . Suis pas jalouse du fric des patrons c est leurs boites et je trouve normal au une structure raporte a son patron pour moi le système de redistribution a ses limites. Et je ne suis pas pour une redistribution sans garde fou . Je trouve normal de payer des taxes des impôts de participer . Je ne trouve pas normal ceux qui profite ceux qui fraude . Ceux qui ne désirent pas participer par choix ou par idéologie pas normal au il profite du reste

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Tu es bon public, si j'ose dire, pasque l'essentiel des tes impôts, et par ailleurs de ce que tu ne touches pas, ne va pas aux services publics, comme il devrait, mais tout droit dans la poche des actionnaires, à travers le fric mobilisé par l'état au profit des entreprises. Mais voilà, inutile de s'en indigner superficiellement, si on ne repense pas la totalité d'un fonctionnement social dont le but n'est pas la vie des gentes, mais de dégager de la plus-value (et pas redistribuée à tout le monde, qui plus est).

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Sep 2017 17:00 
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Et de toute façon, même les libéraux sont bien obligés de reconnaître que l'économie ne "marche pas toute seule", et qu'il faut sans cesse que l'organisation sociale, l'état bref, la relance, soit en prenant l'argent pour ça, soit par des moyens plus... radicaux (comme la guerre). Extorquer d'une part la plus value aux producteurs l(es salariés et les auto entrepreneurs) tout en passant son temps à réclamer toujours plus d'aides, donc de fric, pour ce faire, je ne vois pas où est le "mérite"...

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 18 Sep 2017 20:40 
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Pluplume a écrit:
Tu es bon public, si j'ose dire, pasque l'essentiel des tes impôts, et par ailleurs de ce que tu ne touches pas, ne va pas aux services publics, comme il devrait, mais tout droit dans la poche des actionnaires, à travers le fric mobilisé par l'état au profit des entreprises. Mais voilà, inutile de s'en indigner superficiellement, si on ne repense pas la totalité d'un fonctionnement social dont le but n'est pas la vie des gentes, mais de dégager de la plus-value (et pas redistribuée à tout le monde, qui plus est).

Mais cela ne me dérange pas . Comme je trouve normal que l argent que je place me rapporte. Et je ne culpabilise pas quand je touche la plus value. Les gens voudrait nous culpabiliser d être proprio. De placer un peut de sous a la banque dans des actions . Merde je bosse pour pouvoir profiter un peu de ce que j économise et pour que ma fille puisse étudier. Je comprend pas le système qui repartage le fric de ceux qui bosse ou qui possède vers ceux qui se la coule douce . J acepote de partager mes cotisations avec celui qui ne peu plus travailler avec celui qui est malade. Mais avec celui qui refuse de bosser aux nom d ideo ou de flemme non merci . Sur au il est temps de reformer les aides .

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 19 Sep 2017 09:16 
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:roll: Celleux qui se la coulent douce, natasch', c'est celleux qui ont du fric. Tu ne te la coule pas douce avec cinq cent euro par mois. Tu es de nouveau branchée sur l'automatique et tu dis des énormités. Et précisément, avec ce qui se passe, toi même pourras économiser de moins de moins. Encore une fois ton fric part pour les poches de celleux qui en ont déjà plein, pas de celleux qui n'en ont pas (d'ailleurs, logique, si il y allait iels en auraient). Pour le coup ta haine sociale envers les plus pauvres est vraiment téléguidée et instrumentalisée ; pendant ce temps, et que tu regardes obsédée dans cette direction, ce sont les plus riches qui te font les poches tranquille.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 19 Sep 2017 09:50 
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En fait y a un truc qui cloche dans ton argumentation ; je ne vais pas te chercher sur le fait que tu sois de droite, que tu défendes le marché, etc etc. C'est une option historique (et qui après tout avait sa logique interne) ; ce qui je trouve cloche, c'est qu'après avoir professé ton attachement à ce modèle, au lieu de développer le côté positif que tu y vois, tu tournes immédiatement sur une accusation je trouve totalement fantasmée envers les pauvres. Quelque part ce serait "leur faute" ? Mais quelle faute déjà ? Que ton modèle en définitive ne marche pas ? Tu n'as pas l'impression que c'est l'inverse, en logique, qu'il y a des pauvres parce qu'il ne marche pas ? Ou bien assumes tu de plonger dans le fond effectif de la logique capitaliste : en fait, pour que ça continue encore, il faudrait éliminer physiquement les pauvres (qui ne sont, mêmes les économistes libéraux le reconnaissent, même plus intéressants à exploiter, même l'esclavage coûterait du fric à l'heure des machines automatisées qui remplacent avantageusement le travail à cinquante centimes de l'heure dans les filatures du Bangladesh par exemple). Que ça aille dans le mur, plus tard (quand il n'y aura vraiment plus assez de monde avec un peu de fric pour consommer), c'est une autre affaire. Mais je pense qu'il y a un gap dans ta pensée : tu peux défendre bec et ongles le modèle libéral, et arguer qu'il te profite encore un peu (ce qui est notre cas à beaucoup, même les semi pauvres, puisque nous bénéficions des suites de l'accumulation historique ; comment et sur le dos de qui elle s'est faite c'est une autre question). Mais tu ne peux pas appuyer ton opinion positive sur un négatif. Ou alors on tombe dans la logique shadok : moins ça marche plus c'est justifié.

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Message non luPosté: 19 Sep 2017 11:08 
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Il y a un tas de boulot qui ne sont pas robotisable . L état devrait justement travailler sur le chômage. Sur les besoins réel. Et sur les formation professionnelle de ceux qui désirent bosser . Oui nous seront obliger de rogner sur nos salaire pour rester compétitif car comme pour l Allemagne. La Suède . Et la Norvège c est la qualité du produit qui compte et il est possible d avoir une industrie compétitive . Ensuite oui le partage du temps de travail c est une piste aussi . Le truc totalement utopique de prendre aux banquier . De saisir les dividendes . Totalement artificiel les banquier partirons ailleurs. Et il n y aura rien a partager . J adore ceux qui désirent refonder le monde avec de beaux principe. Je ne suis pas contre aider celui qui ne peut pas bosser au contraire je suis pour . Je pense que toute action dans un sens devrait s accompagné d un geste dans l autre. Nous en somme a un point ou c est un droit normal .

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 19 Sep 2017 12:05 
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Tu radotes encore. Bon, moi aussi certainement. Moi c'est marx et toi Valeurs actuelles. A ceci près que pour ma part (et contrairement à bien des gauchistes) j'interroge un fonctionnement, je ne désigne pas "les riches" comme des méchants subjectifs et autonomes. Personne n'est autonome. Nous sommes toutes des agentes du capital, sauf que les les unes le concentrent et que les autres doivent, dans sa logique, disparaître (encore une fois, même les économistes qui sont de ton côté commencent à se rendre compte que le "travail vivant" est réellement en voie de disparition). Le monde dont tu défends la continuation est un monde de cauchemar où tout le monde dévore tout le monde, bref un monde qui va vers sa propre destruction. Et où seule la logique de l'appropriation et de la transformation de tout en argent "donne sens". Ce qui m'amuse, c'est que tu es tellement bon public, et répète avec tant de foi les catéchismes genre des pages saumon du figaro, que je pense que si tu avais vécu dans un pays "socialiste réel", comme il y en a eu, et y avais été instruite et formatée, tu en aurais défendu le système avec tout autant de bonne volonté ! Tu te laisses persuader facilement quoi je trouve. Pourtant (mais là encore c'est mon point de vue), ce discours souvent carrément pseudo-économique sur les "nécessités" ne repose pas sur grand chose, et en tout cas sur une idéologie (la droite et le libéralisme en étant autant une que les autres).

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 19 Sep 2017 12:16 
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En outre, il y a un truc sur lequel vous restez parfaitement ambigües, les libérales : à quoi sert l'économie. Quand vous voulez la défendre vous parlez de produire des biens et de faire vivre des gentes ; mais quand il est question de choses sérieuses apparaît ce que le vieux barbu avait systématisé : le seule but de l'économie est de produire de la plus valeur, de l'argent, point. Ce qui explique pourquoi d'une part la plupart des gentes sont superflues, d'autre part pourquoi finalement des choses manquent, de plus en plus, dans un monde qui n'a jamais été aussi "productif" : parce que le but n'est pas de faire des choses.
Si ça t'intéresse, fin du mois ressort à la Découverte, en poche, pas cher, les Aventures de la marchandise de mon ancien camarade Jappe, qui est une manière assez claire et pédagogique de mettre en lumière les contradictions de la logique économique (d'ailleurs, quelle que soit celle ci, libérale ou socialiste).

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 19 Sep 2017 12:21 
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Pareil, à ce sujet, si y en a que ça intéresse, un autre texte d'un autre ex camarade, sur ce que le "socialisme réel", de Lénine à Maduro (encore que ce dernier c'est carrément Ubu) reproduit les mêmes objectifs que le libéralisme, avec les mêmes impasses : http://www.palim-psao.fr/2017/08/interp ... par-clemen

Bon, on a dévié du cec, mais en même temps notre situation, y compris administrative, s'intègre dans le devenir de cette société de manière plus générale.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 19 Sep 2017 12:31 
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question de point de vu c est clair ! le systeme que je defend est certainement fini , le tien est totalement utopique et n existe nul part , a part bien sur dans les reves des pro marx et consort ! comme je t ai deja expliquer je ne suis pas lectrice du figaro plus qu autre chose je range ce torchon avec les autres ! pour moi libé le fig l huma le nvll obs son a ranger dans la categorie PQ , tout les gens de droite n attendent pas le fig pour penser ou pour savoir quoi faire ! comme j espere que les gens de gauche ne parle pas qu apres consultation des ecrits de jaurés ou de marx ! je constate juste que notre société a une facheuse tendance a surtaxer ceux qui bosse et ceux qui epargne les proprio avec de nouvelle taxe sur le foncier non bati ( c est criminel d avoir un bout de terrain sans maison dessus et de refuser de le vendre) alors que d un autre cotés certain echappe a toutes taxes a tout impot ( a part la taxe fonciere ) et oui je trouve que la france a deux vitesse c est un soucis ! ensuite dire que j en ai apres les pauvres c est totalement faux ! bien au contraire c est mal me connaitre , j en ai apres ceux qui profite du systeme a fond et refuse de participer d une facon ou d une autre par ideologie ou calcul , je suis pour aider celui qui souffre ou celui qui ne peu pas bosser pour des raison medical ou de handicap ou de charge de famille ! mais excuse moi je ne suis pas pour la generalisation de l assistanat sans retour ( formation action pour la collectivité ) il y a un desequilibre total entre ceux qui paye et ceux qui ne paye pas

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 19 Sep 2017 12:38 
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Pluplume a écrit:
Pareil, à ce sujet, si y en a que ça intéresse, un autre texte d'un autre ex camarade, sur ce que le "socialisme réel", de Lénine à Maduro (encore que ce dernier c'est carrément Ubu) reproduit les mêmes objectifs que le libéralisme, avec les mêmes impasses : http://www.palim-psao.fr/2017/08/interp ... par-clemen

Bon, on a dévié du cec, mais en même temps notre situation, y compris administrative, s'intègre dans le devenir de cette société de manière plus générale.
oui meme si cela n est pas simple l integration dans le monde qui nous entoure ! beaucoup immagine que avec le CEC tout est simple car du coup c est un Droit et que l on doit nous dire madame ! dans les textes oui dans les faits c est autre choses , et sur ce point je suis de ton avis quand tu parle de la difficulté a devenir invisible , certe j ai reussi dans la mesure du possible et a un prix faramineux , meme si d anciens collegues de mon ancien services pourrait me outer a distance ! mais je pense a des copines qui se disent que le CEC ne leurs a ouvert aucune porte et n a changer que les choses en surface a cause d un physique ou d un details , et que c est presque une deception car la société n est pas encore préte a nous accepter

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 19 Sep 2017 12:53 
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:D Hé bien tu vois, on se retrouve sur les conséquences, après avoir bataillé sur l'a priori.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 19 Sep 2017 15:45 
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nathasha69 a écrit:
mais je pense a des copines qui se disent que le CEC ne leurs a ouvert aucune porte et n a changer que les choses en surface a cause d un physique ou d un details , et que c est presque une deception car la société n est pas encore préte a nous accepter

Je crois qu'il s'agit beaucoup plus que d'un simple détail, même si ce détail nous apparaît comme tel.
Il s'agit avant tout d'ignorance. Et l'une comme l'autre semblez l'ignorer comme ceux que vous vilipendez. C'est humain...
Il existe des milliers, (j'exagère peut-être) d'écrits qui traitent du même sujet, pour s'adapter à d'autres milliers de cas peu ou prou en relation avec celui qui vous anime.

Là où Pluplume a raison c'est que ce n'est que du vent.

Du vent, oui, mais, comme les ouragans (ce qui est d'actualité). Il est quasiment impossible de se battre contre l'inéluctable comme il est impossible de changer le cours de la nature et l'interprétation qui en est faite.
C'est de cette interprétation dont il s'agit et rien d'autre. Tant que cette interprétation durera (et tout est mis en oeuvre pour qu'elle dure) rien ne pourra changer. On peut la nommer par mille noms, à commencer par le patriarcat ou la domination masculine et foule de pléonasmes, elle est et restera parce qu'elle est la nature.

L'argent ou l'économie ne sont qu'un faire-valoir à toutes les dictatures ou démocraties qui reposent dessus. Tout est lié, donc.
Se battre contre exige de sérieux arguments qui jusqu'ici n'ont pas abouti.
Ce n'est donc pas avec vos conversations stériles, ou votre combat de coq ou de poules de basse-cour, malgré votre vécu et vos qualités intrinsèques, que vous allez changer le cours des choses.

Comme je le disais plus haut, vos échanges sont sympathiques, voire comiques. S'ils n'ont pas d'autre visée, c'est très bien.
Et encore une fois, je m'immisce à tort. Mais c'est parce que je vous aime bien, vous et vos qualités intrinsèques. Relire Emile Ajar, alias R.G.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 04:17 
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Je suis assez d'accord avec toi sauf pour le "Cest la nature". Non, C'est la nature de notre société ! Il existe des sociétés matriarcales (certes ultra minoritaires) et il existe aussi des sociétés patriarcales dans lesquelles la trans identité a pleinement sa place sans heurts. La nature se situe où?

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Message non luPosté: 20 Sep 2017 10:53 
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La question des sociétés dites "matriarcales" est très controversée en socio/ethno. Déjà dans la plupart des cas c'est plutôt "matrilocal", dans le sens où au mariage les hommes se déplacent vers le groupe géographique où sont les nanas. Globalement, le rapport social de sexe y reste inchangé. Et il y a aussi tout un fond idéologique issu de gens comme Bachofen qui au dix neuvième siècle ont postulé une proto-histoire plus "féminine", mais sans qu'on en ait jamais eu la moindre preuve. Bref, il est possible qu'on se fasse quelques illusions au sujet de la non-universalité actuelle du rapport social de sexe ; la question étant, pour une féministe, d'en sortir, bien entendu ; mais plutôt vers l'avenir que vers un passé dont l'interprétation est complexe et discutable. A ce propos, il y a notamment les nombreux travaux de Nicole Claude Mathieu, qui ont sérieusement remis en perspective les affirmations de Mead ou aujourd'hui de Leacock donc sur les sociétés dites matriarcales et sur la réalité du rapport de force social entre personnes et groupes en leu sein. Et il y a aussi un très intéressant chapitre dans Le mouvement transgenre, de Pat Califia, qui nuance aussi fortement les affirmations idéalistes sur la situation dans diverses sociétés amérindiennes, d'une part du fait de la projection sur "l'autre" de ce qu'on aimerait y trouver ou y investir, d'autre part de ce qu'il a pu y recueillir, qui relativise pareil beaucoup la légitimité réelle des personnes y ayant acquis une identité masculine auprès des hommes cis de leur entourage. En fait, Califia conclut que là comme ailleurs, tout ce qui n'est pas "réellement" (idéologiquement bien sûr en fait) masculin est finalement quand même assigné au féminin, et susceptible de subir violence et infériorisation. Et qu'en fin de compte, la notion de sexe/genre est toujours structurée binairement et hiérarchiquement, même quand on déplace ou intervertit ses éléments (qui restent, eux, assignés)

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 10:57 
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Mais bien d'accord : la nature me semble, comme à quelques autres, le prête-nom et la justification du fonctionnement et de l'ordre social. Mais nous aimerions tellement pouvoir nous "évader", au moins en esprit, vers une "réalité" qui serait sous la réalité de la vie, et soit la justifierait, soit nous permettrait de rêver, que nous créons des natures et des transcendances à tire-larigot, et déclamons en leur nom, plutôt que de prendre à bras le corps le sujet social, nous quoi...

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 11:09 
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Et puis il y a, voisinant cela, la pensée assez récurrente que (surtout en histoire humaine) quelque chose ne pourrait vraiment exister (lire : être légitime) que s'il a en fait toujours plus ou moins existé. D'où les tentatives de trouver des traces de ce qu'on penserait être bien à réaliser ou à mettre en question dans des ailleurs ou des passés plus ou moins réécrits, afin de pouvoir s'en justifier. Mais la conséquence en est que nous n'envisageons pas que du nouveau soit possible ou souhaitable. Je trouve que c'est pas super génial d'un point de vue "émancipation".

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 13:52 
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Pour faire un peu d'humour, je suis sure qu'on va trouver des dessins préhistoriques transgenre un jour mdr mdr mdr

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 14:13 
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Bonjour Anaoj

Si tu veux remonter dans le temps, le premier cas de trans-identité décrit dans le cadre d'une religion parmi l'ensemble des religions de cette petite planète bleue : l'Hindouisme où tu as la Déesse Mohini qui est la transformation du Dieu Vishnou en Mohini qui est une Déesse à part entière.

Cette Déesse est unique et d'ailleurs pose énormément de soucis d'ordre théologique même chez les Hindous :

- la branche la plus fondamentaliste (pour ne pas dire le doux mot intégriste) ne vénère pas Mohini car elle était au départ Vishnou et est devenue la seconde épouse de Shiva (ce qui revient à admettre l'homosexualité de façon ouverte)

- la branche modérée (qu'elle soit shivaiste ou vishnouiste) estime que Mohini a sa place au sein du panthéon hindou sans pour autant la vénérer forcément (sauf si on a un "service" à lui demander... ce sont comme les gens qui vont prier une Divinité X ou Y juste quand elles ont un problème)

- une branche ultra-minoritaire qui vénère Mohini régulièrement pour ce qu'elle est est et non ce qu'elle apporte (dit comme ça vous ne pouvez pas comprendre mais je ne vais pas m'étaler sur le sujet non plus car ce n'est pas le propos)

- la branche des Hijras qui est totalement à part : une communauté trans-identitaire pour laquelle le culte de Mohini est fondamental car les personnes trans miment la vie de Mohini lors des cérémonies rituelliques

S'il est d'usage de penser que la trans-identité explose en Occident depuis le vingtième siècle, la trans-identité remonte bien plus loin dans l'Histoire de l'Humanité mais pas dans les civilisations occidentales où le creuset monothéiste (judaïsme puis Christianisme puis Islam) a brisé la notion d'ouverture prônée par les religions polythéistes (l'homosexualité était admise chez les Grecs par exemple / la trans-identité dans l'Hindouisme...) en imposant le carcan de la dualité anatomique stricte homme / femme (une femme trans même reconstruite chirurgicalement ne sera jamais une femme cis de par la différence des organes internes sur un plan strictement médical)

Je ferme la parenthèse mais je ne sais pas si ça existait au temps de la Préhistoire FLF

Rania


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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 15:01 
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Merci Rania.

Effectivement je m'étais déjà intéressée au transgendrisme dans l'histoire d'autres civilisations, sociétés (les raerae, hijras, bispiritualité amérindienne etc). Maintenant je cherche des hiéroglyphes et des dessins préhistoriques mdr

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 20 Sep 2017 15:06 
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anaoj a écrit:
La nature se situe où?


En l'occurence je faisais un parallèle avec le pouvoir et l'argent, qui sont généralement concomitants dans notre société actuelle et notamment occidentale.
Ce parallèle obéit à la notion de territorialité, de nationalisme, et toute la ribambelle de traditions, religieuses ou pas, qui viennent y mettre leur grain de sel. La seule chose qui les rapproche c'est l'argent, comme autrefois le commerce et le troc.
Tout cela est régi par un rapport de force," viril et patriarcal ", qui s'exprime aujourd'hui par l'argent, nerf de toutes les guerres et où subsiste la suprématie masculine, même si dans certains cas ce sont des femmes qui mènent la barque.
C'est d'une simplicité animale et rien d'autre. D'où la nature et tout ce qui en découle comme l'a très bien décrit Pluplume.

anaoj a écrit:
Pour faire un peu d'humour, je suis sure qu'on va trouver des dessins préhistoriques transgenre un jour mdr mdr mdr

La question n'est pas aussi saugrenue...

http://www.huffingtonpost.fr/2013/10/10 ... 36596.html

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 23 Sep 2017 09:42 
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Localisation: livradois mais Sainté y a moyen !
Pour revenir aux lois sociétales, ce croustillant passage d'un discours de macron qu'il a récité hier aux représentants du culte réformé (lire dans le Monde) :

"« La manière que j’aurai d’aborder ces débats ne sera en rien de dire que le politique a une prééminence sur vous et qu’une loi pourrait trancher ou fermer un débat qui n’est pas mûr », a-t-il assuré. « J’ai, sur certains de ces sujets, pris des engagements durant la campagne présidentielle. J’ai aussi pris des engagements de méthode et je ne souhaite pas que la société française se divise », a-t-il poursuivi, disant attendre « beaucoup » du « dialogue entre les religions comme du dialogue avec les différentes philosophies pour éclairer ce débat, pour le faire vivre ». Emmanuel Macron a exposé le cadre du débat : des états généraux précédant la révision programmée des lois de bioéthique se tiendront « l’année prochaine ».

Vous, c'est les religieux. Classe. je crois que même Sarkozy n'avait pas été aussi loin dans la déférence explicite. Et on sait ce que veut dire, depuis quelques années, la notion de "mûrissement", sans parler de "l'unité sociale", concernant tout ça : si il y a des hargneux qui crient suffisamment fort, on bougera pas d'un poil. En clair, les droits des minorités serviront de monnaie d'échange pour faire passer ce qui des réformes économiques (notamment vis à vis de la rente) pourrait déplaire quand même aux classes dominantes, et plus largement aux réacs et prétendants à l'hégémonie en tout genre.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 23 Sep 2017 11:57 
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J attend de voir . Ma déception dans un état laïque et républicains c est le poid et les groupes de pressions religieux. Pour moi c est totalement fou et impensable au un groupe religieux puisse faire pression sur une loi au nom de croyance.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 06 Oct 2017 19:47 
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Dans la famille "avis de disparition à venir", se profile une loi de réorganisation de la justice, pour fin 18. Vous connaissez le coup de la bonne et de la mauvaise nouvelle. La "bonne" est une "simplification des procédures civiles". Sauf qu'il y a plus que fort à parier que notre petite histoire, "sensible socialement" comme disent les réacs, ne sera elle pas simplifiée et encore moins confiée à d'éventuels tribunaux de proximité qui pourraient réapparaître.
La mauvaise, ce serait la suppression pure et simple de la moitié des cours d'appel. Alors je souhaite à aucune de devoir aller en appel pour encore une fois nos histoires(sans parler des autres !), comme ça a longtemps été la coutume dans certaines juridictions où les premières instances prenaient un malin plaisir à refuser tous les cec pour obliger, juste pour faire iech' à aller en appel (où ils étaient dans la plupart des cas accordés). Là, il n'y en aurait plus qu'une par "grande région". Pratique, genre si tu vis dans les deux-sèvres tu devras peut être bien aller à Bordeaux, trois cent bornes je crois. Ou en grande banlieue nord de paris à Lille. C'est toi qui raqueras le train, l'hôtel toussa toussa, évidemment. Et le déplacement de l'avocat, bien entendu. Mais on va vers un pays toujours plus égalitaire il paraît... L'efficacité, c'est sans doute pour quand les moins riches ne demanderont plus rien, par manque de moyens... Hop, économisé! C'est déjà et ç'a d'ailleurs toujours été un peu cas, la justice gratuite est une blague qu'on devait déjà se raconter dans les empires du croissant fertile il y a quatre mille ans...

Pas de nouvelles de la justice familiale, qui touche aussi pas mal d'entre nous, mais on ne prévoit pas je pense d'augmenter ses moyens. Ni là non plus d'alléger les procédures (hé oui, l'intérêt des "proches" (à commencer par celleux qui te haïssent, des ayant droit, de toutes les formes d'appropriation quoi... pas discutable...)

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 07 Oct 2017 20:43 
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justice ? c est quoi ?

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 16 Oct 2017 12:49 
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http://www.acthe.fr/fiches-pratiques/20 ... iecle.html

Acthe a enrichi son dossier, avec exemples de docus, sur la procédure de cec (incluant le changement de prénom). J'ai beau ne pas être très d'accord idéologiquement avec Acthe, - mais en fait avec qui le suis-je à translande aujourd'hui, où les positions sont de plus en plus sommaires et affirmatives, bref peu propices à la critique en interne ? - je signale quand même que c'est une des rares assoces qui met des renseignements juridiques pratiques à disposition, publiquement, sans en faire une condition pour essayer de recruter. Ce qui mérite mention, vu l'appétence actuelle de bien des assoces pour se constituer des portefeuilles humains, et imposer leurs points de vue et leurs rapports de pouvoir internes, lesquels tiennent à distance la très grande majorité des transses ; s'il y a un endroit où on discute fort peu aujourd'hui (mais là aussi hélas, c'est en fait une situation répandue), c'est bien à assocelande.
Pour ma part, comme je le dis souvent et ailleurs, je pense qu'il n'y a plus trop d'avenir pour la plupart d'entre nous dans ce genre de forme structurelle, qui déjà a été créée autrefois dans le but de fédérer des personne supposées en pleine possession de leur puissance sociale (richesse, indépendance, toussa toussa) autour de buts très précis, alors qu'actuellement nous sommes majoritairement appauvries, déclassées, hors d'état et surtout de moyens de réaliser cet idéal "citoyen propriétaire" ; conséquemment ce dont nous allons peut-être avoir besoin dans les années qui viennent sera de socialité et même peut-être de collectivisation pour arriver à vivre, matériellement, ce que les assoces ne peuvent pas vraiment assurer ; enfin il reste patent que la "force de frappe" qu'elles constituent dans un tel contexte, de régression globale et d'affaiblissement des gentes, est de moins en moins existant, s'il l'a jamais été. Quoi qu'on pense par ailleurs de la dernière modification de la loi, qui d'ailleurs semble pour le moment appliquée relativement honnêtement dans pas mal d'endroits (mais pas dans d'autres..., comme avant quoi), celle ci a été purement et simplement imposée par le gouvernement et les cabinets ministériels, et les assoces qui se vantent d'y avoir influé (alors que leurs communications juste après le vote, au sujet par exemple des problèmes familiaux subsistants, montraient bien qu'elles n'avaient eu aucune voix au chapitre, même sur des détails) se sont en fait plutôt vues forcées de cosigner, point. C'est ce que j'appelle la politique du strapontin, "on était là", oui, et ça n'a rien changé.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 05 Nov 2017 15:52 
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https://www.humanite.fr/le-budget-de-de ... ote-644835

Et hop ! encore quelques milliards en moins pour la santé publique, et bien entendu les "soins non vitaux" en tête, suivez mon regard. Mais ça reste bien souvent, relativement, un non-sujet pour les assoces trans', qui ont tout misé soit sur la collaboration supposée fructueuse (lol !) avec les gouvernements successifs, donc chut, soit sur une dénonciation de typer strictement politique identiste de la discrimination, qui suppose que tout le problème se résume à un complot subjectivement transphobe, schéma réducteur nécessaire pour s'inscrire dans une convergence fascinée par la récupération éventuelle d'un morceau de pouvoir - sauf que de toute façon ce bien hypothétique pouvoir nous passerait, à nous, sous le nez, nos chères alliées en la matière n'ayant aucune intention de nous accorder une quelconque légitimité réelle dans leur "nouveau monde".... La Sofect et la pénurie organisée de soins sont pourtant pour beaucoup des pousses opportunistes sur le terreau de l'appauvrissement général ; et de la mise en oeuvre d'une service public hyper minimal pour celles qui n'auront pas les moyens d'aller se faire bricoler ailleurs, à l'anglaise quoi.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 05 Nov 2017 20:27 
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Suis pas de ton avis mais tu t en doute . En plus un article de l huma question sérieux c est a revoir. Une réforme de la sécu s impose c est sur . Il y aura des coupes a faire et il y en a déjà de prévu j en ai parler sur les ffs et les mamo qui ne seront certainement de moins en moins accordé. Ensuite que le gouvernement fasse des coupes nous le savions c était dans le programme. Que cela ne plaise pas a nos amis pcf Mélenchon normal il sont dans l opposition et ne ferons pas l apologie de Macron . Il y a des abus dans le système sécu c est sur . Cotiser pour n avoir aucun droit oui c est vrai ça m emmerde . Le partage a sens unique oui cela me fait chier . Pas de remboursement de mes op . Pas de prise en charge pour certaines choses alors que je cotise . Heureusement j ai une mutuelle que je paye cher . Donc oui a un moment faut remette les choses a plat car nous somme loin de la sécu pour tous . Et j irai même plus loin c est pas mal de choses au il faut revoir dans le logement.dans les caf et pas mal d organisme. Mais je suis confiante dans l avenir l

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 05 Nov 2017 21:00 
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Natasch' tu as vraiment une approche d'un sommaire assez caricatural, pour rester polie. Que vient faire méluche là dedans par exemple (mais bon, tu ne vis que pour lui, il te simplifies bien les choses et la comprenette, j'ai bien saisi, moi tu vois j'ai déjà oublié ce genre de guignol). C'est marrant du coup tu oublies toi ta hargne contre les assoces, qu'ici je reprends vertement pasque leur silence à ce sujet est indéfendable. Par ailleurs ta naïveté indécrottable sur le transfert massif de l'argent du public vers le privé (et pas le moins doté), ma foi, me sidère - même à droite ça fait question figure toi. Je te dirai enfin volontiers ce que je disais à une autre, si tu as envie, passe moi l'expression, d'avoir une vie de plus en plus de m..., ma foi, après tout, c'est ton affaire, mais parle pour toi, serre toi donc joyeusement la ceinture, et laisse nous vivre ! Les nanas qui n'auront plus de prise en charge, ou attendront dix ans pour l'opé, (sans parler de tout le reste de la santé qui fait finalement le principal), ça m'étonnerait qu'elles applaudissent massivement à ce qui est effectivement un hold up : financer les actionnaires (pasque faut pas rêver, l'argent des entreprises va à des actionnaires, point, l'économie existe pour ça, pas pour "produire des biens") par les cotisations sociales, pas mal tout de même, peu de pays ont encore osé.... Et l'état général sanitaire de la part les moins riche de la population est déjà dégradé. Il est vrai que quand on a une ministre qui fait mine de croire que la pauvreté est une pathologie qui s'attrape et qu'on "prévient", yes, on peut s'attendre à n'importe quoi. Et j'espère bien que pour te récompenser de tes applaudissements, tu en prendras quand même suffisamment dans la figure des conséquences de cette gestion. Encore une fois ça va valser dans les statuts protégés. Et ma foi, vu la manière dont vous vous y serez réfugiéEs alors que d'autres en prenaient déja, il ne faudra pas vous étonner que personne ne vous défende (et même qu'il y ait alors quelques ricanements malséants).

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 05 Nov 2017 21:13 
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sans parler de l'annexe : un état de fait gangrené par la pauvreté et l'inégalité, est un état de fait où se violente et tue avec entrain ; sans même d'autre raison, même si on en est aussi à flinguer pour une cartouche de tabac. Alors là aussi tu repasseras avec tes lamentations sur les brutalités dont sont victimes les nanas transses, lesquelles ne vont pas spécialement s'arranger dans ce contexte, vu que même sans c'était déjà le cas. Et on peut toujours dans ce cas là rêver de répression et autres vengeances, ça sert pas à grand' chose, pasque vu qu'elles interviennent, éventuellement, quand tu a déjà été esquintée, ben ça te répare pas, ni ne te ressuscite le cas où. Encore une fois, souhaiter et approuver l'appauvrissement général, c'est prendre un bien mauvais ticket quand on est déjà sur les listes de beaucoup de monde, comme nozigues. Après y faut pas venir chouigner.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 06 Nov 2017 00:07 
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Pardon ? Se serrer la ceinture ? Mais pour info je cotise depuis 1987 non stop . Aucune prise en charge enfin le minimum pour les médoc le reste c est de ma poche ou via ma mutuelle car heureusement j en paye une . Alors tu m excusera mais oui ça me go fle un peu. Tu veux parler de liste d attente j ai donner et pas mal même.du prix de la vagino sans prise en charge intégral car oui pour les nanti comme nous faut payer le forfait pour 10 jours . Payer les op ffs ou autres . Alors oui a un moment ça commence a gonfler de cotiser et de devoir payer comme une conne . Et sur le social question CAF pas d apl je touche trop . 104 € pour ma fille et c est tout . Alors quand tu fait les comptes sur 220€ de salaire une fois tout payer il reste que dalle et tu pense que je suis de la catégorie des nantis de ceux qui refusent de participer. Avec mes cotisations de tout poil . Mes impôt et le reste je pense participer plus que je ne reçoit . Parfois ça gonfle les remarques du club coco révolutionnaires. Si il n y avait pas des millier de connasses pour payer les cotisation il n y aurait pas de sécu pour tous . Ce qui nous emmerde c est de payer et de ne pas avoir de remboursement en retour . Et franchement je suis peut être très simpliste mais si les français avait voulus de certain guignol de gauche ils auraient voter paur eux . C est simple de dire que notre président dont je ne suis pas hyper fan n est pas majoritaire avec ses 24 % mais une chose est sur c est que toute gauche ensemble c est pire question chiffre . Si demain il y a moins de remboursement moins de prise en charge pour tous c est peut être aussi a cause de certain abus et aussi a cause de la fatigue de certain a cotiser pour que dalle .toujours a critiquer les patrons les banquiers les nantis ceux et celles qui refusent de partager . Partager ok pas de soucis ça me va mais j'aimerais aussi profiter et ne pas être une vache a lait . Etant historienne tu dois avoir des revenus conséquent non ? Comment fait tu pour le partage . Tu distribue une partie de ton salaire en plus de tes cotisations social? Car perso moi je ne peux pas une fois tout payer et placer le peux au il me reste pour l université de ma fille il reste que dalle . Il y aura toujours plus riche que nous et je ne suis pas de la mouvance c est la faute des gros . Si nous avions voulue des coco de la gauche et compagnie nous aurions voter en masse pour eux c est pas le cas donc conclusion ont en veut pas. Et oui c est vrai la majorité silencieuse a refuser de voter . Et bien tant pis pour eux. Bien fait pour leur tronche fallait voter et pas chouinner maintenant.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
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Natasch', outre que tu te montre ignare en économie (même les économistes libéraux crient casse-cou devant les conséquences probables de la casse sociale sur une supposée reprise), la question n'est visiblement même pas. Tu es bourrée et structurée par le ressentiment, la malveillance et la haine, tu cherches à te venger de te vie, que l'on devine pas jouasse, sur le plus de gentes possible, par procuration évidemment puisque tu serais bien incapable de le faire matériellement toi-même. Tu te fiches évidemment même des conséquences éventuelles pour toi et tes (en as tu ?) proches, puisque la priorité pour toi c'est que le plus possible de gentes morflent, souffrent, manquent, meurent. C'est ta grande consolation dans la vie, visiblement. Pourvu que tout aille plus mal tu es heureuse (enfin, non, soulagée). L'espoir, la bienveillance, et finalement même la raison qui voudrait que ça tomberait sous le sens que les chose saillent mieux pour le plus grand nombre, tu connais pas. En fait, ton attitude est un degré inférieur de celle qui conduit des mecs (parce que c'est une structure typiquement masculine) à tuer en masse, avec prétexte idéologique ou pas ; ils se fichent évidemment bien de se préserver ; l'important est de se venger et de punir les autres, indistinctement, de leur existence. Il va de soi que sans envisager un instant ce genre de "solution", on serait fièrement débarrassées sir les comme toi et tes nombreuses homologues (la haine est un sport collectif dans ce pays) venaient à disparaître. Allez, ciao, je ne vois pas l'intérêt de causer avec des personnes qui manifestent ce genre de ressenti. Continue à bien troller avec ta bêtise méchante, parce qu'il n'y a pas vraiment ici d'autre mot.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
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A ce propos

1) où vont les sous de la sécu et de tout le fonctionnement social ?
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Et un livre, peut être intéressant je ne l'ai pas encore lu, sur "Ce que les riches pensent des pauvres", de Paugam, au Seuil

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 06 Nov 2017 15:54 
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Pluplume a écrit:
A ce propos

1) où vont les sous de la sécu et de tout le fonctionnement social ?
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Et un livre, peut être intéressant je ne l'ai pas encore lu, sur "Ce que les riches pensent des pauvres", de Paugam, au Seuil

Les sous de la sécurité sociale? Sérieux le raccourci

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 Sujet du message: Re: Décret cec
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Itinéraire pourtant factuellement exact : on retire le fric du social et de la santé pour le filer aux entreprises (en passant, bonjour la prétendue "rentabilité" du sacro saint privé qui n'a jamais réussi et nulle part depuis deux siècles et même avant à fonctionner sans soutien d'état), qui les versent aux actionnaires (le but de l'économie est de dégager du fric, point), lesquels vont le mettre au sec là où il ne paie pas d'impôts et fructifie pour leur pomme. C'est donc tout à fait ça. L'économie, des fois, c'est relativement simple...

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 06 Nov 2017 16:08 
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Et n'essaie pas de rationaliser, fort mal d'ailleurs car tu n'y connais rien, ta haine et ton ressentiment derrière de prétendues "objectivités". Assume ton désir indifférencié que les faibles morflent, de te faire venger au petit pied par des macron des coups que tu as pris dans la bagarre. Je vais te dire, tu fais bien tout pour qu'on ne vous plaigne pas, les "collègues" de droite, quand il vous arrive malheur.

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Message non luPosté: 06 Nov 2017 16:38 
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Ptdr . Sérieusement tu ramène tout a la politique. Et non je ne souhaite pas que les plus pauvre dans notre pays souffre (encore une fois je parle de tous pas que des trans car pour moi le communautarisme trans comme religieux c est l enfermement) je suis pour que tous puisse bosser et profiter. Que ceux qui pour de bonne raison ( Maladie .age. Handicap) puisse être aider par tous . Mais oui que l état soi moins souple avec ceux qui refuse par idéologie de participer . Je suis pour des papier pour les trans . Des formations pour les trans . Du travail pour les trans . Le reste l acceptation l intégration c est comme le combat h/f ce sera sur des génération une loi ne suffira pas c est un problème d éducation. Et les trans comme toi qui attise le rejet . A coup de prose compliqué forme de masturbation intellectuelle condescendante qui nous relègue a une place de conne non instruite . Tu ne te remet pas en question tu affirme.tu projette. C est toi qui va dans le mur . C est toi qui va souffrir a refuser le monde qui t entoure . Tes amis de lutte ne le si t plus et les anciennes ont depuis longtemps abandonné tes idéo de coco du dimanche. Tu accuse tout ce qui ne va pas dans ton sens d être crasse . Malveillant et j en passe . C est toi qui est dangereuse a vouloir convaincre des "collègues" de te suivre dans la chute de ton monde post 68 . Les trans veulent vivre . Disparaître dans la masse . Bosser . Profiter. Woodstock c est fini .il n y aura pas de larzac trans . Et les trans de ta gauche tu dois les compter sur les doigts de ta main.

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Tu te démontres juste un troll bête, lesté de vieilleries idéologiques et fantasmées style Zemmour Polony, pour justifier ta haine et ton mépris. Allez, ciao !

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 Sujet du message: Re: Décret cec
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ce que j'adore c'est que tu reprends quand ça t'arrange les credo que tu as toi même reconnus impossibles ces derniers temps. Elle est belle ton "invisibilité", ha ha ! Bonne chance avec ça.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
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Et quand on a un peu de tête ou de bonne foi, on ne peut pas prétendre vouloir une amélioration de la situation des transses et en même temps soutenir la démolition des acquis sociaux. Mais je pense qu'en réalité tu t'en fiches complètement, encore une fois tu veux juste être "vengée" à n'importe quel prix de tes petites disgrâces, que tu n'as vraisemblablement jamais avalées ni voulu partager avec les autres, ces autres que tu voudrais au mieux annexer à ta croisade "simili-cuir" , pasqu'en réalité tu fais plut$ot pitié avec ton "droit dans tes bottes" par procuration. Même ton "anti-intellectualisme" sent le masculin à deux cent pas (ben oui, les réflexion c'est féminin...).

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anti intello ? non ne faire d amalgame , intello ce n est pas réservé aux femme et surtout pas réservé a une pseudo élite révolutionnaire , n est pas Lorca ou Gide qui veut, il ne suffit pas de chier 3 tonnes d écrit avec moult référence ( témoin du savoir et de la vérité de l auteur ) pour détenir la vérité , je m étonne qu une historienne n ai pas plus de recul vis a vis de cela tes élèves de fac doivent se poser des question ! tu me parle d invisibilité et je repond , nous ne somme pas toujours invisible pour des raisons diverses (papiers , physique, ) mais ce n est certainement pas en marge de la societé ou en jouant la sur visibilité que cela passera, certes c est pas bon pour certaines de vouloir devenir invisible de refuser de militer avec certaine qui veulent tout casser ! tu parle des assos et de leurs complaisance aux pouvoir successif mais ce n est que le reflet de la volonté trans intégration dans la société , pour ma part mon regret c est l oubli du volet travail formation accompagnement a l emploi , dans les réunion de négociation avec les parlementaire car un CEC ok mais si c est pour vivre en marge ca ne sert pas a grand chose il faut accompagner pour bosser pour se former car la problématique trans c est le retour dans la société après une période d exclusion , ta révolution est passé depuis longtemps tu est a cotés , et pour ma part je suis sereine et ne cherche pas a être vengée de quoi que ce soit , nos acquis sociaux ne sont pas en danger il faut adapter a notre siècle toi tu vie dans le monde d hier avec ta statuette de Marx comme fétiche , et je vois avec l échec des manif que la majorité est consciente des changement a faire ! l aigrie c est toi ta révolution n aura pas lieu , tu a passé ta vie a attendre ce qui ne viendra jamais , tu vois je ne suis pas aigrie au contraire je suis pour le progrès et pour que tout le monde puisse bosser et profiter de la vie

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Enfin et pour finir, tu me fais bien rigoler avec ta tirade sur le "rejet". Dis donc, qu'est-ce qui peut le plus provoquer le rejet, d'une idéologie aride et distanciée comme la mienne, j'assume, ou de ton mépris fantasmatique et ciblé ? Qu'est-ce qui peut faire le plus détester des transses, hein, que le sentiment d'en voir essayer de s'accrocher (bien vainement qui plus est, mais ça c'est ton affaire) à un ordre des choses qui élimine de plus en plus de gentes, histoire de s'y faire une place (une place dans notre monde étant toujours prise à plusieurs autres) ? Faut pas t'étonner d'être un poil plus détestée, chahutée si tu nourris visiblement (encore une visibilité !) ce genre de point de vue. Il est là le rejet, bien ou mal fondé. De toute façon, c'est en fin de compte une vaste blague, les comme nous sommes instrumentalisées par les uns comme par les autres, pour servir alternativement de faire-valoir et de punching-ball. C'est de ne pas nous laisser instrumentaliser qu'il faudrait déjà - mais comme dans les fables de la Fontaine nous croyons avoir tellement à gagner, à nous mettre à la remorque de telle ou telle légitimité, de tel ou tel pouvoir. Et nous finissons pareil que dans ces fables. Et c'est bien fait. Encore une fois c'est atteler la méchanceté à la bêtise, vouloir faire venger ses petites misères en soutenant un désastre général ; c'est vraiment appeler les claques, pour le coup, quand on est de toute façon exclues du bal dès le début.

Et tu fantasmes à fond, et pas malin - où as tu vu que j'étais prof de fac ?! Tu sais même exactement le contraire (mais possible que tu mélanges tout dans ta caboche qui n'as pas forcément l'air très en ordre.). Et encore une fois, l'anti-intellectualisme joue contre nous, c'est la forme même du maintien des rapports de force en l'état (voir plus haut). Plus on justifie ce genre de facilité, plus on s'ouvre le chemin des urgences ou du cimetière nous-mêmes.

Et désolée, mais si, tu veux te venger, sinon tu ne sortirais pas le vomi que tu sors de nouveau sur les "profiteurs" (c'est sûr, les profiteurs à 500 euro par mois, la grande classe et l'abondance). Ce qui est banal avec le simplisme, c'est que vous finissez par raconter tout à fait n'importe quoi sans même, on y revient, y ré"fléchir un instant, même sur la logique interne de votre discours et sur son contenu, si seulement ça se tient.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 06 Nov 2017 17:47 
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Vous ne faites que répéter des suites déjà vingt fois digérées et excrétées d'absurdités malveillantes, pas vérifiées ou réfléchies trois secondes, dans la grande tradition de la propagande de dénonciation de tel ou tel groupe social, inventé même au besoin. Tu me fais bien marrer à t'en prendre aux "insoumis" : tu utilises exactement la logique de paroli qu'iels défendent (Corbière : "désigner quelques méchants, pas réflechir sur les rapports sociaux, trop compliqué ça pour les électeurs ; un certain Goebbels tenait exactement le même discours dans les dernières années de Weimar). Ce qui est remarquable c'est votre convergence, à tous les réacs ressentimenteux, de droite comme de gauche , au fond vous pensez pareil.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 06 Nov 2017 18:41 
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Pluplume a écrit:
Et tu fantasmes à fond, et pas malin - où as tu vu que j'étais prof de fac ?! Tu sais même exactement le contraire (mais possible que tu mélanges tout dans ta caboche qui n'as pas forcément l'air très en ordre.). Et encore une fois, l'anti-intellectualisme joue contre nous, c'est la forme même du maintien des rapports de force en l'état (voir plus haut). Plus on justifie ce genre de facilité, plus on s'ouvre le chemin des urgences ou du cimetière nous-mêmes.

Et désolée, mais si, tu veux te venger, sinon tu ne sortirais pas le vomi que tu sors de nouveau sur les "profiteurs" (c'est sûr, les profiteurs à 500 euro par mois, la grande classe et l'abondance). Ce qui est banal avec le simplisme, c'est que vous finissez par raconter tout à fait n'importe quoi sans même, on y revient, y ré"fléchir un instant, même sur la logique interne de votre discours et sur son contenu, si seulement ça se tient.
Je ne fantasme pas ! tu te dit Historienne donc pour moi il faut un cursus universitaire et donc souvent nos historien sont prof , je n avais pas fait le lien , je suis hyper basique tu est historienne autodidacte je ne savais pas , pour moi tu avais fait des mémoires publié ou des écrits scientifique comme le font les historien ! d’ailleurs certain trans le font David de chrysa a publié un petit truc sur l histoire des état unis au 19 em comme quoi c est possible d être trans et historien enseignant en Faculté , comme nous avons des sociologue assez calé en plus avec cursus pointu ! pour ce qui est des profiteurs non j en ai pas contre les sois disant profiteurs a 500€ mais plutôt contre les fraudeurs de tout poils qui détourne fraude gruge l etat et donc nous ! ca va de centaines d euros a des dizaines de millier d euros pour ne pas dire plus et la je ne parle que d illégal a aucun moment je n ai parler de RSA c est votre truc pour tailler ? si tu a le RSA et que c est de façon normal avec le plan d insertion qui va avec , pourquoi je serai contre ? t a un gros soucis de persécution , je suis la première a essayer justement de faire pour l insertion , mais oui c est assez récurent chez les révolutionnaire d accuser les autres de vouloir leurs prendre le peu qu elles touche ! si on te le donne c est que tu remplie les condition donc en quoi je serai contre ? c est dingue le délire de persécution .

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 Sujet du message: Re: Décret cec
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Toutes les chercheuses, y compris qui publient, ne sont pas dans les cadres universitaires (encore qu'aujourd'hui, en hexagonie, ceux ci aient un certain monopole). Et tu sais très bien parce que je t' l'ai dit, que je vis pauvrement dans une campagne paumée ! Drôle de manière d'être profe de fac, fut-ce honoraire.

Et vraiment tu es complètement obsédée par le et moi et moi. Tu t'imagines que personne ne peut penser à d'autres et encore moins en général. Ca montre bien le niveau de ton sens je ne dirais par moral, ce n'est pas la question, mais social. L'égocentrisme aigri. Qui voisine assez bien avec ce que j'en vois par ailleurs : ressentiment, hargne, mépris, pensée limitée à l'appropriation individuelle. Qu'on puisse par principe refuser les attaques ou le soutien des attaques contre les droits sociaux, surtout des autres et des plus faibles, et surtout les raisons aussi odieuses et stupides que celles que tu reproduis (je dis bien reproduis parce que c'est du psittacisme genre Valeurs actuelles, tous tes mots, et les aberrations qui vont avec, sont répétés de ce qu'on t'a dicté dans ces cadres de propagande), nan, ça t'échappe, c'est pas possible. Qu'on puisse mener une réflexion systémique sur les aboutissants et les conséquences, pareil, te dépasse (mais en fait c'est aussi que tu as décidé de croire à quelques calembredaines réaques qui te dispensent d'aller fouiner au delà, bien pratique). Mais faut pas juger des autres selon toi, tes limites, tes choix, et tes obsessions. Tu es vraiment une et moi et moi (comme bien d'autres). Hélas, tu n'es pas une et moi et moi sympathique, encore une fois tu fais bien tout pour recevoir des claques, et pour que personne ne t'en plaigne.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 06 Nov 2017 19:09 
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Nana, vraiment les bras m'en tombent de de la courte vue et de l'indigence de ton approche des choses (et la méchanceté donc qui va avec). Et je souligne, je ne crois pas un instant que ce soit une question de ce qu'on appelle intelligence, tu te débrouilles certainement mieux que moi et tu calcules mieux. C'est pas là que ça se tient. C'est sur un certain cheminement, ou il y a je pense du choix, de comment comprendre gentes et choses. Et sur quelques a priori. Tu as décidé de t'atteler à un point de vue de guerre de tous contre tous, individuellement, qui rejette toute réflexion sur les mécanismes sociaux, et qui historiquement défend les intérêts des plus puissants en persuadant - c'est là qu'est l'instrumentalisation - les moins puissants que là est leur intérêt aussi, et qu'il y a tout plein de méchants morfals en bas qui veulent leur prendre... ce que la domination leur a déjà arraché ! La bonne blague. Bien entendu c'est schématique - et de toute façon je défends un point de vue de critique de l'économie, dont les logiques déterminent les gentes. Mais je suis désolée, dans les faits il faut aussi assumer les conséquences on va dire un peu immédiates de ce qu'on défend, la némésis en quelque sorte. On ne peut pas défendre des choses détestables et ne pas être détestée. A un moment réapparaît, à tort ou à raison, une espèce de logique plus ou moins exacte de responsabilité sociale. Et on reçoit des fois ce qu'on a, non pas "mérité", mais provoqué par l'enchaînement de ses positions et de ses actes. Des fois très indirectement, mais le monde social est complexe et si j'ose dire on est beaucoup. Les conséquences voyagent à travers plein de gentes quoi.

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 06 Nov 2017 19:27 
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En fait je crois que c'est ça, et que je l'avais déjà remarqué d'ailleurs, tu n'as pas envie de penser possible qu'on puisse réfléchir autrement que sur son bas de laine et sa serrure, autrement qu'en fonction de ses intérêts privés (mais en plus dont la vision est complètement déformée par cet isolement même). Que tu puisse croire que je m'occupe de ces questions parce juste j'aurais, moi toute seule, à y perdre ou à y gagner, est symptomatique, et correspond, oui, à un refus de toute prise en compte générale, de toute mise en situation de nous dans ce général. Comme disait Tatcher (et comme finalement croient assez souvent aussi mes ex-camarades subjectivistes), la société et ses rapports n'existent pas pour les gentes de ton parti pris. Les unes braient après l'état, vu comme un bloc isolé d'où tout découlerait ; toi tu brais après les sales pauvres profiteurs (encore une fois, quel profit que les miettes de la valeur, mais la logique ni même le réalisme ne vous étouffent). Et donc, vraiment, tu ne mets dans l'impossibilité de comprendre et ce qui arrive, et ce qui le cas échéant peut t'arriver (encore une fois par des voies plus ou moins directes) ; dans l'impossibilité d'en tirer des conséquences un tantinet...ben, conséquentes, précisément ; enfin potentiellement plus grave, dans une situation indéfendable, à applaudir ce qui nous écrase, et donc à t'aliéner toute éventuelle sympathie, tout éventuel soutien en cas de (je sais, ce n'est qu'une éventualité, c'est aussi là dessus que tu joues, une espèce de loto négatif, tu paries avec une certaine probabilité que tu n'en auras pas besoin ; mais si tu en as besoin tu auras perdu toute ta mise, et je pense un peu pire, à avoir choisi le côté que tu as choisi).

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 Sujet du message: Re: Décret cec
Message non luPosté: 06 Nov 2017 19:34 
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Tu me diras que c'est déjà le cas, que ça l'a déjà été. Yes. Toutaf', mais c'est aussi que dans une certaine mesure la némésis ne suit pas la progression temporelle. Et puis, heu, ça m'étonnerait qu'il y a quelques années tu ais été dans une disposition bien différente (encore que ? je ne sais évidemment pas). Et autre péril : celles à qui tu transmets ce genre d'approche, de vision des choses, pareil, si elles la reproduisent t'incluront à leur tour dedans et t'appliqueront ta propre logique. Encore une fois je pense que tu amasses des charbons sur ta tête et dans une monde mesure sur les nôtres en tant que groupe social de sexe.

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Une moindre mesure, bien entendu (rah le clavier)

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...


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