Le forum I - TRANS - Transgenre et Transsexualité | Transidentité - Infos et Rencontres

Bonjour a toutes

Je suis en grosse panique, je vous explique la situation. Je suis en ce moment en vacances pas chez moi et j'ai épuisé mon stock d'hormones. Je suis sous androcur et provames et je n'ai plus de provames depuis une semaine je n en prend plus je prend plus que androcur. Je n'ai pas mon ordonnance avec moi donc je ne peux pas aller en racheter. Je vais bientôt rentrer chez moi donc je pourrais en reprendre mais pensez vous que c'est grave d'arrêter le traitement une semaine ? J'ai l'impression que j'ai déjà perdu au niveau de la poitrine elle est comme degonflee et moins ferme. Je suis en totale panique.

Pouvez vous me donner votre avis la dessus ?

Je suis à 7 mois de traitement et mon dosage est 2x2mg provames et 1x50mg androcur

Bonjour Doriane,

Pas de panique!

En pratique, c'est un conseil : toujours anticiper un départ en vacances pour avoir le stock nécessaire et avoir toujours son ordonnance sur soi!!!!

Dans ton cas précis :

- le Provames (estradiol) a une inertie cinétique de 7 jours ce qui signifie qu'il te faudra 5 * 7 jours soit 35 jours avant que tu n'aies plus du tout d'estradiol au niveau sanguin (le chiffre 5 représente l'exponentielle nécessaire à arriver presque à zéro sur le plan pharmacocinétique)

- l'Androcur a une cinétique de de 2 jours, donc 5 * 2 jours soit 10 jours avant que tu n'aies plus de médicaments au niveau sanguin

Donc pas de stress! MAIS évite de récidiver car la prochaine fois que tu partiras en vacances plus longtemps, tu risques d'être à court plus longtemps et là ça fera des dégâts... ET il va te falloir être rigoureuse dans la prise thérapeutique pendant 1 à 2 mois le temps que tu reviennes à l'équilibre

A titre d'exemple, moi je tourne avec 2 piluliers hebdomadaires et j'ai celui de la semaine sur moi constamment

Rania

Merci pour ta réponse Rania tu me rassure. C'est vrai que j'ai pas du tout anticipé ça je serais plus vigilante a l'avenir.

Fais comme la vieille mamie que je suis

Prends 2 piluliers hebdomadaires et pas de risque d'oublis car tu connais l'état de ton stock de boîtes de médicaments non répartis dans les piluliers

Et c'est pratique en déplacement même court! Moi j'exerce en tant que médecin sur 2 villes différentes. Quand ce n'est pas la ville où j'habite, je prends la barrette du jour ce qui me permet de prendre mon traitement à heures fixes

Rania

bonjour,
mon avis est que plutot que de paniquer tu passes dans une pharma et tu expliques ça (donc la réalité) que tu es en rupture de tes medocs et que malheureusement tu as oublié ton ordonnance etc.
Si ton passing inspire confiance et si c'est le pharmacien ou la pharmacienne (pas un(e) jeune qui s'en tient au règlement strict souvent) tu auras ton dépannage. Et si tu ne l'as pas du premier coup tu vas dans une autre pharma.
Si cela ne marche pas disons dans plus de 3 pharma, y'a un probleme soit de passing soit de contrée

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jamgie = angelline,angellinne,samyda,cleopotra,suzie-cute,jamie
je garde "ni muse ni soustype" car c'est du Angelline copyright
pour le reste, je garde le 7, mais ici ce sera 1111111
Emprunt « [b][size=85]Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront[/size][/b]. » R.C.
Mon expérience vaut largement celle de tous les charlots du monde et je n'ai QUE des ami(e)s

maintenant on peut arreter une semaine sans drame

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Bonsoir Jamgie!

2 points essentiels que tu dois connaître sur le plan médical :

- Doriane peut se permettre d'arrêter 1 semaine de traitement de par son dosage faible en estradiol (4 mg/jour). Ce même raisonnement ne peut s'appliquer à une personne qui a une posologie supérieure sans avoir des complications plus ou moins sérieuses selon la susceptibilité individuelle (à titre d'exemple, moi avec 12 mg par jour, un seul oubli de prise déclenche des bouffées de chaleur qui me rappellent que j'ai oublié quelque chose...)

- actuellement les pharmacies sont très strictes... Si la tolérance est admise par certaines pharmacies pour la contraception hormonale, ce n'est pas le cas pour l'estradiol et la cyprotérone (Androcur). L'estradiol est un médicament de liste II (= ordonnance simple renouvelable) tandis que l'Androcur est un médicament de liste I (= ordonnance simple non renouvelable sauf mention contraire)...

Donc tous les cas de figure, il est impératif d'avoir une ordonnance pour la délivrance de l'estradiol et de la cyprotérone sinon c'est le pharmacien qui va devoir expliquer à la sécurité sociale comment il a délivré des médicaments de liste I et II sans support d'ordonnance!

en bref : NON sans ordonnance ce n'est pas possible (sauf si l'on est soi même professionnel de santé médecin ou pharmacien : notre carte professionnelle nous permet d'acheter à nos frais n'importe quel médicament classe I ou II) et cela n'a rien à voir avec le passing ou autre chose!

Enfin dire qu'un arrêt d'une semaine n'est pas un drame relève d'un certain niveau d'inconscience à mon sens... car à moins d'être médecin et de connaître les subtilités du métabolisme hormonal, il est vivement déconseillé de banaliser ce genre d'oubli pendant une période prolongée ce qui serait un très mauvais signal pour les MtF en général car le traitement hormonal est A VIE donc c'est contraignant et cela impose d'être rigoureux dans la gestion de son traitement

Rania

Enfin, une professionnelle qui peut clouer le bec à toutes ces personnes qui prônent l'automédication....

Bonjour Josyane,

Je suis juste exaspérée de voir pas simplement sur ce forum mais sur d'autres sites aussi que beaucoup de personnes trans parlent allègrement de médicaments, de posologie, de modifications thérapeutiques comme si l'on parlait de la pluie et du beau temps!

Ce dont il faut être conscient quand on sort des inepties dans le champ médical sur le net, c'est que d'autres personnes vont les lire... et surtout les suivre (du moins pour les plus faibles d'esprit) car les personnes trans sont très demandeuses de renseignements sur le plan médical et comme le corps médical n'est pas à même d'apporter toutes les réponses par défaut de connaissance ou d'expérience, les personnes se jettent sur internet comme si c'était parole d'évangile!

Or au cours de mes pérégrinations sur le net, j'ai pu lire des conneries (et encore je suis tout à fait polie je précise...) qui dépassent l'entendement médical. L'un des exemples les plus caricaturaux est la polémique sur l'Androcur véhiculée par bon nombre d'associations qui n'y connaissent rien sur le plan médical... Voici quelques allégations joyeuses que j'ai pu entendre et qu'on m'a sorties tout en sachant que je suis médecin
- "l'Androcur c'est ce qu'on donne aux pédo-philes"
- "l'Androcur est toxique"
- "je ne toucherai jamais à cette cochonnerie"...
Alors pour les MtF des associations vaillantes pourfendeuses de l'infâme félon qu'est l'Androcur, voici les indications de l'Androcur :
* hirsutisme féminin (= excès de pilosité) : pour les comprimés à 50 mg
* cancer de la prostate : pour les comprimés à 50 et 100 mg
* réduction des pulsions sexuelles : comprimés à 100 mg
Or seule la forme de 50 mg est utilisée chez les MtF donc en quoi l'Androcur à 50 mg est la drogue des délinquants sexuels?
Oui l'Androcur a une toxicité certaine au niveau hépatique mais si la patiente boit régulièrement de l'alcool et/ou a d'autres médicaments hépato-toxiques, il est clair que cela va exacerber le caractère néfaste de l'Androcur sur le foie...

Je referme ma petite parenthèse sur l'Androcur

Pour en revenir au cas présent, je vous déconseille vivement de donner des conseils sur le domaine médical : chaque MtF a SA propre expérience de terrain pour le traitement hormonal mais ce vécu n'est pas toujours transposable sur une autre et encore moins en l'absence de connaissances médicales. Cela implique donc une extrême prudence quand vous relatez votre propre expérience médicale et y mettre les formes pour éviter que quelqu'un ne suive aveuglément votre voie. C'est pour ça que quand je parle de ma propre expérience médicale, j'utilise toujours des expressions du style "à titre personnel" ou "non transposable" pour éviter que l'on ne suive mon chemin thérapeutique en se disant que ça va marcher à tous les coups...

Rania

Bonjour Rania,

Si vous regardez mes prises de positions, sur tous les sujets traitant de médications, vous verrez une je suis une fervente défenseuse de la non automédication. Je suis dans une "guerre" constante avec la personne qui se fait appeler Jamegie, car cette personne donne un très mauvais exemple sur l'automédication...

Un jour, j'ai écrit, sur ce forum, qu'il pourrait y avoir un drame, qu'une personne faible d'esprit s'empoisonne... Alors, exercice illégale de la médecine ???? Voilà ce que pourrait reprocher la famille d'une telle personne....

Je peux parler de mon vécu, d'adresse de médecins, ou spécialistes... De conseil vestimentaire, mais pas de médications.

Josyane.

Je vous avez envoyée un message en MP... Apparemment, pas de réponse... Pas grave

Bonjour Josyane,

On peut se tutoyer...

J'ai bien reçu le MP mais je n'ai pas encore traité ta demande par manque de temps... Je reçois régulièrement des MP au niveau médical et ça nécessite souvent une bonne dose de réflexion histoire de ne pas donner un conseil médical erroné surtout à distance....

Mais pour en revenir au sujet de ce post, il est clair que certaines personnes s'automédiquent pour de multiples raisons juste en lisant des conseils pseudo-médicaux et cela se termine souvent par de sérieux soucis de santé... Donc rien ne vaut de s'adresser à des professionnels de santé dignes de ce nom

Certaines personnes sur le forum pourraient me reprocher aussi de m'automédiquer puisque je fais mes propres ordonnances pour mon traitement à ceci près que je suis moi même médecin et que je m'astreins à une surveillance biologique mensuelle plus que stricte sur plusieurs paramètres, sans compter que je suis suivie par mon médecin traitant...

Rania

Tt d abord, un pitit coucou a Josyane!
et ensuite , merci a vous Rania pour tous ces èclairssicement. Ceci est vraiment bien venu sur ce forum. Dnc , merci encore.

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La curiositée n est pas un défaut. Elle permét d apprendre et de comprendre. Grace a sa , j évolue tel un pokémon.

Moui - enfin, le simple argument d'usage et d'autorité au sujet d'un produit actif, on a pu voir ces dernières années que ça ne suffit pas toujours, et que des médicaments très communs et répandus ont été jugés (quelquefois au sens judiciaire du terme, avec mise en cause d'autorités administratives et médicales) pour un rapport bénéfice/risque qui n'était pas celui avancé et défendu. Après, il n'y a guère de produit "inoffensif". Mais on peut ne pas s'en tenir non plus à un état des lieux intangible. Encore une fois, aucune discipline n'est imperméable aux idéologies et aux intérêts. Ce serait d'ailleurs un non sens historique (la recherche de l'objectivité absolue, ce vieux serpent de mer des théories de la connaissance).

Après, la pratique définit une moyenne. Plus ou moins resserrée et précise. D'où l'intérêt et la nécessité de la spécialisation. Il n'y a aucune solution parfaite. Mais ce n'est pas être relativiste pour autant que de le constater - bien au contraire, puisque ça exigerait pour toute affirmation une absoluité carrément métaphysique. Quand les chose marchent assez souvent, on peut dire qu'elles sont vraies. Et les exceptions ne deviennent pas la règle. Bref, à ma connaissance, androcur ne tue pas grand'monde et est assez efficace pour ce à quoi on le destine. Les liens qu'on a fait avec la dépression me semblent à croiser avec les causes sociales innombrables de celle ci. Je me méfie, c'est vrai, des approches biologisantes au détriment du social. C'est un parti pris et je l'assume. On ne tâtonne qu'à coup d'hypothèses.

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...

Bonjour Nathanaëlle.... j'espère que tout continue d'avancer ans le bon sens pour toi... Courage.

Dans le bon sens... Hips... j'ai pas bu...déjà beurrée grand-mère

Bonjour Pluplume,

euh... je vais peut être paraître débile... mais je n'ai pas compris grand chose au premier paragraphe de ton post (peut être un défaut de vulgarisation...)

Pour la deuxième partie, au risque de devenir désagréable, une approche sociale c'est bien gentil... mais là on parle de médecine donc avec une approche biologique obligatoire (sociale seconsairement si on a épuisé les cartouches médicales)

L'Androcur est reconnu pour son effet dépresseur rien que par son mécanisme d'action : il annihile la sécrétion de testostérone... Or parmi de nombreux effets de la testostérone, on sait actuellement que les récepteurs cérébraux à la testostérone participent à l'équilibre thymique (= humeur)... Donc pas de testostérone = baisse du tonus psychique (au passage cet effet secondaire est compensé par l'effet de la progestérone si l'on en prend bien entendu...)

Donc pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heures car là on est dans du domaine purement concret : de tel mécanisme d'action pharmacologique découle tel effet souhaité ou indésirable.

Les explications psycho-sociales, c'est quand on a épuisé toutes les causes médicales. Mais quand on a une cause médicamenteuse évidente, c'est sur celle là qu'il faut travailler en priorité...

Rania

Hé ben ma vieille, nous ne sommes pas d'accord. Déjà parce que je pense qu'on ne peut pas séparer les différentes dynamiques et catégories de la vie humaine en zone imperméables (encore). Et que les unes participent des autres. Je veux dire, même la médecine (ou la physique), historiquement, en sont pas sorties d'une instance toujours déjà là et externe à l'humain : les objectifs, les jugements et les choix qui y sont faits relèvent et de l'expérimental, et des a priori sociaux. Et concernant la case" dépression" qui d'ailleurs comme quelques autres aujourd'hui recouvre diverses choses, je maintiens que quand on fait partie d'une catégorie socialement stigmatisée, ça joue. Après je veux bien croire que l'acétate de cyprotérone (mon pharmacien se goure toujours sur le i et le y dans ses tiroirs, et moi même ne suis jamais sûre de l'orthographe) ait un effet dépresseur reconnu, mais je crois que ça doit se croiser avec d'autres origines, et aussi avec un perçu social a priori - ainsi, étant sceptique quant à l'ampleur des effets des hormones sur l'humeur quotidienne, chose étrange, les oestros n'ont jamais produit chez moi l'euphorie que disent ressentir bien des collègues.

Et quant au premier chapitre, je pense bien qu'il peut t'ennuyer, parce qu'il parle justement de d''interpénétration sociale, une fois de plus, des objectifs dans "ce qui veut être objectif". Tu es calée, incontestablement, c'est ton métier. Mais je trouve que tu y ajoutes, avec des raisons que je pense sincères, un côté corpo, parce que tu penses que ce côté garantit une meilleure sécurité. Je pense d'ailleurs qu'en général tu as raison. Sauf qu'il existe des cas, comme dans à peu près tout encore une fois ce qui concerne l'organisation sociale, économique, politique... où ça cesse d'être vrai. Et que donc le bouclier n'est pas sans trous. Ce qui ne remet pas en cause encore une fois la validité générale. Mais bon, tu es une objectiviste, par formation, et je ne vais évidemment pas essayer de te convaincre d'adopter une autre approche.

Je discutais il y a peu avec une collègue, une ancienne aussi, de ce qui pourrait changer quand une certain nombre de personnes trans' seront dans les professions médicales, ce qui va bien finir par arriver (à moins là encore d'un retour de bâton régressif toujours possible, jusques à maintenant ça c'est quand même plutôt mal passé, sur la durée, avec les ordres...). Un des aspects que nous abordâmes est celui qui tient au rapport général de la médecine dans l'organisation du monde, et ce depuis fort longtemps. C'est une position tout à fait particulière, qui mélange l'autorité et le petit côté "magique" de "voir à travers les gentes". Ou plutôt dans. D'où un rapport compliqué. Je suis historienne - je ne me suis pas spécialisée dans l'épistémo, cela dit. Et donc nous nous disons, avec la collègue, que de futurEs collègues toubibEs auraient des chances non négligeables d'être toubibes avant d'être transses, par la voie même du formatage social assez particulier que représentent les études de médecine (qu'on a tort, pour moi, de comparer hâtivement aux autres études). Et que ça ne manquerait pas de perpétuer, quelque part, et en interne, le déséquilibre actuel dans le rapport très particulier entre personnes trans' et corps médical. Parce que nous sommes, de fait, en partie mais pour une partie généralement indispensable, des produits de la médecine. C'est d'ailleurs une question de fond très complexe à débrouiller. Qui a à voir avec la question de notre historicisation : je fais partie de celles qui pensent que "trans'" est une nouveauté sociale, qui s'inscrit sans doute dans les rétivités et les transfugues vis à vis du rapport social de sexe dans l'histoire, mais avec des caractères et surtout une ampleur qui en fait en soi un domaine social nouveau (lui même enté sur des déterminations qui le sont moins). Bref, bon, au delà de ces questions qui donnent lieu à des thèses, il va falloir apprendre à faire avec, j'allais dire les unes avec les autres. Je ne crois pas (ou plus) aux solutions de type radical ou absolu. Nous n'existerons pas, dans un futur prévisible, sans expertise médicale ; mais celle ci ne pourra pas non plus faire disparaître ou assujettir la base sociale (et peut-être politique, je ne sais pas). Et se raidir dans ces positions n'y fera rien : en effet, historiquement, le flux social l'emporte toujours (y compris avec des dégâts, j'en conviens).

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...

Et tu auras compris que je ne crois pas un instant à des causes biologiques à la transsité. Après quand ça se croise avec l'intersexuation c'est une autre chose, mais seule une partie des collègues intersexe se définit comme trans'. Ce qui montre bien à mon sens qu'on passe dans le domaine social. Après encore une fois je sais que je défends une thèse, et je pense que la réalité se tisse aussi d'approches (on en revient aux théories de la connaissance).

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C'est amusant, parce que du coup nous allons jouer le derby habituel sciences dures versus sciences sociales. Tu auras évidemment beau jeu de pointer mes ignorances en termes de connaissance expérimentale et biologique ; et moi de te pointer tes zones aveugles en termes de rapports sociaux. Il est évidemment vain de penser que l'une aura raison de l'autre - et en aucun cas ce n'est mon but. Je suis absolument contre les visions qui tendent à éradiquer, à couper, à nier le réel, qui est "ce qui se passe" ; au contraire, j'aime quand il foisonne et s'ajoute. Plus qu'il y en mieux on se porte (enfin, pas toujours non plus, je sais...)

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Mèbon, je suis bête de commencer par une notion de "pas d'accord" (encore que ce puisse être en partie vrai, mais par ailleurs). Nous n'avons tout simplement pas les mêmes grilles d'approche d'une réalité qui au delà (ou en deça plutôt) des spécialisations est je crois unique et commune (encore une fois je suis une réaliste, pas une relativiste).

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Pluplume,

Je vais essayer de faire simple pour que ce soit clair pour tout le monde... je déteste les tirades à rallonge en langage pseudo ésotérique

1/ je ne suis pas "ta vieille" : nous ne nous connaissons qu'à travers forum interposé et non en vie réelle... donc je n'apprécie pas les familiarités d'usage (je sais que je peux paraître chiante mais cette règle s'applique à quiconque franchit un certain seuil de proximité à mon égard... Ce genre de familiarité est d'usage quand je connais une personne mais pas quand je ne la connais pas comme c'est ton cas...)

2/ l'estradiol n'a jamais été reconnu comme euphorisant sur le plan médical à l'inverse de la progestérone! et là encore on en revient toujours au même : les légendes urbaines colportées de génération en génération. Concernant l'absence d'effet thymique sur toi, cela dépend de la posologie d'estradiol, de la forme d'administration, etc...

3/ concernant mon côté "corpo" : je suis une hybride puisque j'appartiens aux 2 mondes (trans et médical) : l'avantage de la médecine est que contrairement aux sciences sociales (qui n'ont rien de scientifique au passage), on se base sur des preuves (certes pas toujours objectives)... Mais là on parle de biologie hormonale chez les MtF et là c'est du concret puisque c'est objectivable au travers des dosages, de la modification des tours de taille, hanche et poitrine etc... Si j'ai ce côté disons corpo, c'est aussi parce qu'en face j'ai des personnes qui n'ont aucune connaissance médicale et qui racontent n'importe quoi, quitte à entraîner dans leurs bêtises les autres... sans aller chercher très loin, toi même tu m'as sorti l'antagonisme de la progestérone sur l'estradiol au niveau mammaire...

Or ce que je remarque sur le forum et ailleurs, ce sont des affirmations péremptoires du style "la progestérone c'est pas bien car ça s'oppose au développement des seins"... qui frisent le conseil médical donné par des non médecins au nom de leur expérience de femme trans

DONC au risque de me répéter, il est plus judicieux de laisser la médecine aux médecins.... et éviter que des non médecins partent dans des conjectures diverses et (a)variées au péril de leur santé. Et au fond c'est parce que je suis médecin que je m'inquiète de cette dérive où les MtF se renseignent à tout va sur des sources absolument pas fiables

4/ le phénomène trans est loin d'être une nouveauté sociale : dans l'histoire des religions de cette petite planète bleue, il y a le cas unique de la Déesse Mohini (dans l'Hindouisme) dont j'ai déjà parlé et qui est la version féminine du Dieu Vishnou.... Alors non cela existe depuis la nuit des temps sauf que cela n'était pas visible aux yeux du monde et la technologie médicale n'était pas sophistiquée. En Inde les Hijras étaient certes émasculés (donc plus de testostérone) mais vivaient et vivent toujours en genre féminin... Dans le monde occidental le caractère trans a été reconnu bien plus tard après quelques millénaires de retard et grâce à l'évolution médicale

5/ la cause biologique de la transité : j'adore cette expression... Franchement tu penses que parce que je me suis travestie une fois à mes 6 ans, j'ai décidé de devenir trans? Heureusement que mon papa n'est plus de ce monde, sinon il aurait sorti sa plus belle plume pour te montrer le degré d'aveuglement dont tu fais preuve....(mon papa était aussi versé en sciences sociales ce qui ne l'a jamais empêché d'être un excellent scientifique). J'ai toujours détesté ma génitrice donc pourquoi je me suis orientée vers le genre féminin? J'ai toujours adoré mon papa alors pourquoi ne suis pas restée dans mon genre initial? d'où ma question : au travers du peu que je viens de te dire, où vois tu des explications socio-culturello-machins bidules pour que je comprenne pourquoi je suis trans?

Pour l'homosexualité, on connait chez la Drosophile des mutations qui déclenchent une attraction des mouches mâles mutantes vers d'autres mouches mâles. Ce qui est simple chez une Drosophile est nettement plus complexe dans l'espèce humaine vu le degré d'évolution biologique. Mais il est tout à fait possible d'imaginer une susceptibilité génétique à être homosexuel à l'instar de la drosophile

De même, la trans-identité peut tout à fait être encodée dans nos gènes au travers de l'équilibre hormonal masculin d'origine (quand j'ai fait mon bilan pré-thérapeutique, j'avais été surprise de constater mon degré élevé d'estradiol à la limite supérieure pour un homme... qui correspond à la limite basse chez une femme cis en activité génitale)... Mais combien d'endocrinos font le niveau de base d'estradiol avant traitement...? pas beaucoup

Pourquoi ce genre de recherche à l'instar de la drosophile n'est pas faite sur l'Homme au niveau génétique? imaginez le tollé général des associations qui diraient l'approche réductrice génétique en restreignant notre comportement de genre à quelques mutations génétiques!!! Toi même Pluplume tu hurlerais à ce genre d'approche alors même que tu dénies l'approche biologique. Donc forcément aucun chercheur ne va se lancer dans ce genre de recherches à fonds perdus sachant que les associations vont le démonter et qu'il risque de perdre sa carrière même s'il voulait démontrer cela en toute bonne foi simplement pour faire avancer la science!

Je ne nie pas le poids social mais toi tu as tendance à être réductionniste en ramenant tout à cela sans compter ton déni sur les parties scientifiques évidentes à comprendre.

Rania

Hé oui - le fameux réductionnisme... J'aurais tendance à être d'accord, il y a aussi une zone aveugle méthodologique de ce côté là. Mais après, mon point de vue est basé sur un conséquentialisme : d'où, dans la pratique, les chose viennent et où elles mènent. Et l'objectivisme ou le biologisme forcenés n'ont jamais donné d'excellents résultats sociaux.

Après, vite fait, sur la question du ressenti : je reste sur un point de vue que nous sommes d'abord des animaux sociaux. Donc que le ressenti est un produit du social, ce qui ne le rend pas moins réel - c'est là l'erreur des relativistes, de penser que de toute façon ce qui est social serait "moins réel" et changeable à volonté. Hé non. Comme disait même le vieux barbu, les humains font leur histoire (personnelle autant que collective), mais il ne décident pas arbitrairement comment il la font. Ca vient de rapports collectifs qui créent notre subjectivité. Donc il n'y a pas pour moi de contradiction entre une approche sociale et la question du ressenti. La sexuation est une discipline sociale hiérarchisante qui intervient dès la naissance (comment on est traitée, ect.), et donc les réaction possibles à cet ordre pareil. On sent qu'il y a une détermination qui s'applique. Après, je te le concède, je n'ai pas d'explication sur pourquoi des humains qui font partie du groupe dominant transitent vers une version particulièrement illégitime du groupe dominé. Mais le social humain n'est pas rationnel, en tous cas pas au sens arithmétique qu'on donne à ce terme.

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...

Pluplume,

En me prenant pour mon propre exemple, même si à 6 ans j'étais déjà bien plus intelligente que la norme, penses tu réellement que j'avais consciemment ou pas toutes tes belles considérations psycho-socio-machin-choses? Il existe des enfants transgenres à partir de 5 à 6 ans (décrit dans la littérature scientifique) et je ne suis pas du tout convaincue de tes belles théories

Sachant que dans mon cas, si mon papa était quelqu'un de très ouvert, ce n'était pas le cas du reste de la famille où je voyais bien que mes cousines même aînées étaient parfois traitées comme des moins que rien... Ma charmante génitrice me disait souvent qu'elle avait de la chance d'avoir un garçon... alors même que j'étais une enfant transgenre! Or j'ai choisi cette voie alors même que mon papa aurait pu tout bonnement "effacer" cela de ma personnalité dès le démarrage au travers des exercices mentaux de yoga auxquels je m'étais habituée.

Puisque tu sors régulièrement de superbes théories psycho-socio-machins... trouves en une seule qui pourrait expliquer mon cas de figure!

A mes 8 ans j'ai dévoré tous les libres dans la bibliothèque de mon papa sur la biologie de la sexualité, l'hormonologie... le tout pour lui dire un jour qu'au final je n'ai rien trouvé de biologique pouvant expliquer ma "singularité"... Sa réponse tardive fut que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'explications biologiques maintenant qu'il n'y en aura pas plus tard. Et après quelques décennies, c'est à mon bilan préthérapeutique que j'ai découvert la singularité du niveau d'estradiol chez moi avant tout traitement hormonal et donc je me dis maintenant que mon papa avait sûrement raison mais que ce simple équilibre hormonal est en réalité sous tendu par une base génétique

Toutes les théories psycho-socio- machins-choses sont valables chez des adolescents ou des adultes mais en aucun cas, transposables sur des enfants en-deça d'un certain âge non pas parce que les enfants sont débiles mais simplement parce que les enfants n'ont pas les mêmes considérations et les mêmes priorités que les adultes, ce que ces derniers oublient régulièrement.

A titre d'exemple, à mes 6 ans quand mon papa m'a expliqué que j'étais une enfant transgenre et toutes les implications qui en découlaient, je savais qu'il me fallait cacher ce versant aux yeux des autres car le monde extérieur n'était pas encore prêt à admettre cela. Mais en aucun cas, je n'ai eu de considérations métaphysiques sur mes interactions avec le monde extérieur car je m'étais centrée uniquement sur moi même (comme le ferait tout enfant d'ailleurs!)

Rania

Allez, rania, ne détourne pas la question, tu as très bien compris que pour moi le sujet social n'est pas subjectivement conscient et encore moins en "temps réel" de réaliser des formes de même, et encore moins aussi quand ça vient à se modifier. On se sent toujours bêtement "soi-même". Mais soi-même est (évidemment selon les thèses que je défends) un produit de formes sociales - d'où que les soi-mêmes se ressemblent tant, et heureusement d'ailleurs parce que sans ça il n'y aurait pas d'humanité, ni de civilisation possible. Et la réalisation des formes sociales n'a rien à voir avec la capacité éventuelle de les incarner, sans quoi pareil, on ne deviendrait presque jamais quoi que ce soit. A moins bien sûr de retenir une thèse tout à fait naturaliste, et que les expressions sociales ne sont que des tropes naturels - c'est bien sûr une approche. Je n'y crois pas un seul instant mais qui sait ? De toute façon il y a toujours la condition première d'existence, physique, mais après il y a toute une ribambelle de comment cette physique peut se différencier.

C'est amusant comme l'objectivisme forme un couple dialectique avec le subjectivisme, c'est à dire l'impossibilité de se penser avec distance, précisément comme, disons, un objet. Tu défends un point de vue scientifique tout à fait tenable,; mais dans le même temps appliquer la même méthode globale à ce que nous sommes subjectivement te paraît impossible à conceptualiser. Je suis d'ailleurs assez habituée à rencontrer ce gap. D'aucunes disent qu'une société dont le sujet (collectif) serait trop conscient de ses déterminations n'arriverait pas à fonctionner. Je sais pas. Je doute, il me semble qu'on pourrait mieux faire en la matièe (mais tu me diras que le mieux est l'ennemi du bien et certes il l'a bien des fois été...)

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...

Mais il n'y a pas de lézard, j'admets tout à fait que les différentes thèses sont en présence, ont une logique interne poussée, et si j'en défends une, je ne pense pas a priori que ce soit vérité révélée - d'autant que si je crois à la réalité externe, je pense que la notion de vérité recèle des directives a priori qui dépassent cette notion de réalité.

Perso c'est aussi, tu l'auras compris, l'usage social (et politique) fait des différentes orientations intellectuelles et théoriques qui me soucie. Encore une fois, des thèses exagérément déterministes (et là aussi bien biologisantes que sociales) ont généralement servi et servent encore à des options pas très sympathiques. Et comme à mon sens le but premier devrait être de vivre, de laisser vivre, le mieux possible, tu comprends que je me défie de thèses qui ont cet usage.

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La fem-garoue ! Toujours aussi mal épilée, toujours intenable malgré ses rhumatismes les nuits de pleine lune et les jours de révolution sociale. Et pis aussi, faut bien le dire, quand y a du bon vieux punk-rock raisonnablement mélodique des années 80...

Pour sortir de ces échanges psycho-socio-machins-choses (prises de tête) et revenir au sujet du départ : l'arrêt du traitement hormonal pendant quelques jours

En ce qui me concerne, j'ai dû arrêter le traitement hormonal (Androcur 50mg et Dermestril 100 microgrammes) 15 jours avant d'être opérée (mammoplsatie et orchidectomie). Même chose avant la vaginoplastie, arrêt du Dermestril (Depuis l'orchidectomie je ne prends plus d'Androcur).
Les médecins m'ont expliqué que l'arrêt du traitement c'était pour éviter les risques de trombose...
Je n'ai rien ressenti de particulier lors des ces deux arrêts dans le traitement hormonal.

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Qui marche dans la neige ne peut pas cacher son passage
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Bonsoir Amelie

Oui l'arrêt du traitement hormonal est préconisé pour éviter le risque thrombotique car les hormones et anti-hormones ont ce risque avéré (ce qui explique la préconisation anglo-saxonne d'avoir une couverture par de l'aspirine à faible dose)

Sur un plan strictement médical, personne n'a jamais étudié les effets de l'arrêt brutal d'un tel traitement chez les MtF. Personnellement je pense que l'inertie cinétique hormonale protège contre un arrêt de 10 à 15 jours (comme je l'ai expliqué au tout début sur un plan strictement pharmacocinétique), mais au-delà je ne suis pas certaine de l'absence d'effets délétères.

Rania

Suis ok la médecine aux médecin et tout ira bien. Ensuite pour la vision social il y a autant d interprétation que de pseudo experts. Pour l arrêt je n ai jamais eu a arrêter mon traitement pendant les hospitalisation. Même pour la vagino . J était debout a J+1. Le seul changement c est le passage a l estreva a la place du delestrogen pendant 15j .

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Longue vie et prospérité.

Bonsoir Natasha69

L'arrêt du traitement est préconisé mais dépend surtout des équipes : l'équipe de Lyon ne fait pas arrêter le traitement à l'inverse de l'équipe de Paris qui préconise l'arrêt du traitement par exemple

Cela dépend donc de 2 points :
- l'équipe à qui on s'adresse
- la patiente : en cas d'antécédents personnels ou familiaux de thromboses et au-delà d'un certain âge, l'arrêt du traitement hormonal est souhaitable sans que cela ne soit une obligation stricte

Rania

Tout a fait de votre avis . Chaque équipe a son protocole et pour ma part j ai eu toutes confiance. Pareil pour mes autres op . J écoute mes chirurgien car j estime qu ils ont l experience et savent ce qui est bon . Et jusqu'à présent aucun regret .

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Longue vie et prospérité.

Bonsoir Natasha

On peut se tutoyer, je ne mords pas

Rania

Bonsoir,

juste à titre... CHETTAWUT demande au moins 15 Jours avant la vagino...

bonjour,
Voilà qui me rassure quand j'ose dire du haut de mon ignorance médicale qu'on peut s'arrêter une semaine (et je ne parlais pas d'androcur puisque la rupture de stock de notre amie en panique ne concernait que les oestrogènes) seulement car cela m'est arrivé plus d'une fois en une douzaine d'années sans en mourir (mais j'en suis peut etre devenue plus idiote?)

merci aussi à Plume pour ce long échange fort intéressant avec Rania qui en tout cas montre bien qu'en ces domaines les "sciences" apportent toutes leur contribution à l'avancée de notre compréhension de ce grand mystère qu'est cette "dysphorie de genre" (un raccourci sémantique) et que finalement nous aussi, par nos pratiques individuelles apportons notre part à cette avancée.

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jamgie = angelline,angellinne,samyda,cleopotra,suzie-cute,jamie
je garde "ni muse ni soustype" car c'est du Angelline copyright
pour le reste, je garde le 7, mais ici ce sera 1111111
Emprunt « [b][size=85]Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront[/size][/b]. » R.C.
Mon expérience vaut largement celle de tous les charlots du monde et je n'ai QUE des ami(e)s

alors là Rania, je me permets de réagir sur le fait que, autant je suis avec attention ton (on peut se tutoyer?) argumentation scientifique autant je sursaute quand je lis dans une liste d'éléments explicatifs de ta part que cela dépend de l'équipe à laquelle on s'adresse !? ce n'est pas un argument médical, parce que raisonner ainsi met par terre tout le reste (l'attitude des pharmaciens face aux ordonnances de rang I ou II ou autre dépend de la pharmacie à laquelle on s'adresse, comme je le dis souvent car c'est vrai est de meme nature!?)
C'est comme passer une frontière faire se procurer tel medoc ou faire telle op, tout cela dépend certes de sciences (medicales et sociales, merci de la demo precedente) mais aussi d'une législation et d'une pratique de cette législation par les individus (après tout les pharmaciens ne sont pas cons, s'ils donnent sans ordonnance et prennent le "risque" de devoir justifier c'est peut être qu'au-delà de leur bagage d'études ils ont l'appréciation qu'ils peuvent le faire d'ailleurs la classe I (liseré vert n'est ce pas) ils ont la liberté d'appréciation si j'ai compris l'essentiel).
Mais bon, je suis tellement gourde que j'ai encore du me tromper (gourde = bibine comme dirait jos )
Et Plume va me dire que je fais exprès

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en tout cas Doriane, j'espère que tu paniques moins après tous ces avis et que peut-être même ils t'ont tiré un sourire

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je rajoute encore cette information utile:
quand on est suivi par un médecin et qu'on n'a pas ses ordonnances, et si bien que connaissant bien ses posologies on a affaire à un pharmacien bor.. sérieux, on peut demander au pharmacien de faxer au toubib d'envoyer copie de l'ordonnance, ceci est tout à fait possible (on m'a suggéré cela une fois), et cela n'a rien à voir évidemment avec de l'auto médication.

et je me demande meme si, lorsqu'on en est à paniquer, un passage aux urgences ne permet pas d'avoir le dépannage souhaitable?
c'est pour causer dans le sujet

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Bonjour Jamgie,

Je vais te répondre point par point :

1/ concernant tes arrêts de traitement

Comme je l'ai déjà dit, les effets d'un arrêt dépendent de plusieurs paramètres :
- la durée de l'arrêt : plus l'arrêt est court, moins il y aura des effets
- la durée d'imprégnation hormonale avant arrêt : si l'on est en phase de croisière soit à posologie constante pendant plus 2 mois, on a atteint l'état d'équilibre sur le plan pharmacocinétique. Un arrêt en phase de croisière est moins risqué qu'un arrêt pendant la phase d'adaptation posologique
- la posologie : une posologie classique de 2 à 4 mg a en cas d'arrêt moins d'effets secondaires qu'une posologie plus importante (l'effet devenant à ce stade là dose-dépendant)

De plus il n'y a jamais eu d'études médicales concernant les effets secondaires liés à des arrêts brutaux volontaires ou non

2/ concernant la disparité d'arrêt de traitement selon les équipes

Je ne suis pas rentrée dans les détails histoire de ne pas compliquer un topic qui au final est simple... mais puisque tu insistes à la méthode "Pluplume", je vais éclairer ta lanterne.

La disparité d'arrêt du traitement hormonal selon les équipes dépend de plusieurs paramètres :

- l'expérience de l'équipe chirurgicale : tout le monde sait que l'équipe de JOURNEL-MOREL est la mieux positionnée pour la vaginoplastie en France, ce qui explique que plus de la moitié des interventions MtF de l'ensemble du territoire y sont réalisées. Le corollaire est que l'équipe chirurgicale de Lyon est parfaitement rodée à ce type d'intervention qui dure au final moins longtemps qu'une équipe moins expérimentée, avec la clé un temps d'immobilisation chirurgicale moindre = moins de risque thrombotique. Cela explique la disparité entre les équipes Lyon / Paris

- le type d'intervention chirurgicale (merci à Josyane pour le retour d'expérience de Chettawut) : en France la vaginoplastie est pratiquée selon la méthode d'inversion pénienne plus ou moins modifiée ce qui explique un temps plus court. En Thaïlande, l'intervention ne préconise pas l'utilisation de la peau pénienne, mais de la peau du scrotum avec une construction plus fine que celle réalisée en France, donc un temps opératoire plus élevé (2 heures en France versus 6 à 8 heures en Thaïlande)... Donc un temps d'immobilisation chirurgicale plus élevé entraîne un risque thrombotique plus élevée donc nécessité d'arrêt du traitement hormonal au préalable.

Je n'introduis pas l'évaluation médicale du risque thrombotique lié à la patiente elle même puisque ces critères sont identiques et donc indépendantes de l'équipe de prise en charge.

Donc la Médecine n'est pas à géométrie variable puisque la disparité des équipes dépend au final d'un seul paramètre objectif : le temps opératoire. Donc la rigueur reste de mise contrairement à ce que tu peux penser

3/ pour la délivrance de médicaments

- la possibilité de fax existe mais l'expérience montre que peu ou pas de pharmacien ne va s'enquiquiner à téléphoner au médecin pour obtenir l'ordonnance par fax, pire encore en début de période estivale!

- concernant la restriction de délivrance des médicaments :

Je vais donner un exemple caricatural : le laboratoire où j'exerce a acquis il y 2 ans de cela un nouvel automate pour réaliser les groupes sanguins. Lors de la phase de test et de calibration de l'appareil, on utilise un médicament appelé Rhophylac utilisé chez la femme enceinte pour prévenir les problèmes liés au rhésus sanguin. Ce médicament est à délivrance en liste I et je l'ai donc acheté pour le laboratoire sans ordonnance uniquement avec ma carte professionnelle (et le pharmacien me connaît puisque le labo est à 2 m de la pharmacie)...

résultat : au bout de 2 mois, lors des contrôles d'ordonnance réalisés par la CPAM, le pharmacien inspecteur a demandé la destination du Rhophylac et du coup le pharmacien m'a demandé de faire une ordonnance de régularisation datée du jour de l'achat pour ne pas être embêté par la CPAM avec une lettre explicative que cela était destinée à un usage pour le laboratoire

Alors non la délivrance de médicaments est très contrôlée donc sans ordonnance, si le pharmacien ne respecte pas les règles par compassion pour une patiente, c'est lui qui va devoir justifier la délivrance sans support d'ordonnance à la CPAM

4/ concernant le liseré des médicaments

Petit souci d'ignorance médicale de ta part, Jamgie (donc sans être rabat-joie, ne pas parler de ce que l'on ne connaît pas)

- liste I : rectangle ROUGE (et non vert)

- liste II : rectangle VERT

et en-dessous du rectangle quelque soit la couleur, il est précisé une mention en petites lettres "uniquement sur ordonnance"... ce qui veut bien dire ce que cela veut dire!

Au final comme l'a bien résumée Natasha, "la médecine aux médecins" et ça évitera que chacune raconte n'importe quoi sur des éléments médicaux sans en comprendre forcément le pourquoi du comment (eh oui je suis peut être en mode "corpo" cher à Pluplume, mais au moins cela préserve la santé des femme trans demandeuses de renseignements médicaux dignes de ce nom, en leur évitant de suivre des voies hasardeuses....)

Rania

Bonjour Rania,

J'ai repris mes hormones aujourd'hui. Mais j'ai constaté une réduction du volume de ma poitrine après presque 2 semaines d'arrêt je suis dégoutée. (J'ai mesuré et ça se voit même a l'oeil je trouve)

Penses tu que si jaugmente mon traitement oestrogènes pendant quelques temps en le doublant prise matin et soir au lieu du matin uniquement, je vais réussir à retrouver un équilibre hormonal rapidement vu que mon corps a été en manque pendant presque 15jours?

Merci d'avance pour ta réponse

Bonjour Rania,

J'ai repris mes hormones aujourd'hui. Mais j'ai constaté une réduction du volume de ma poitrine après presque 2 semaines d'arrêt je suis dégoutée. (J'ai mesuré et ça se voit même a l'oeil je trouve)

Penses tu que si jaugmente mon traitement oestrogènes pendant quelques temps en le doublant prise matin et soir au lieu du matin uniquement, je vais réussir à retrouver un équilibre hormonal rapidement vu que mon corps a été en manque pendant presque 15jours?

Merci d'avance pour ta réponse

Mon expérience avec l'équipe chirurgicale de Gand (Stan Monstrey)
La méthode utilisée est celle de la peau du pénis qui est soudée à l’extrémité et retournée vers l’intérieur pour créer les parois du vagin.
http://transgenderinfo.be/m/zorg/vervrouwelijking/geslachtschirurgie/

Arrêt du traitement hormonal 15 jours avant.
Arrivée à l'hôpital la veille (10/05) de l'opération pour boire un liquide (genre eau salée citronnée) 3x1,5l. De quoi vider les intestins. J'avais envie de vomir tellement c'est dégueulasse.
Le lendemain opération. Retour dans la chambre pour rester alitée pendant 5 jours Sans pouvoir aller aux toilettes. Juste une sonde pour l'urine. Il faut donc éviter de devoir faire « la grande ». Pour cela les repas de l'hôpital sont adaptés (régime spécial).
Le jour J+5 on vient enlever le gros pansement et l'épithèse. Enfin pouvoir me lever et aller aux toilettes…
J'ai quitté l'hôpital le 17/05, soit 7 jours d'hospitalisation.

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Comme Rania te l a expliquée : tu a 4mg d oestro a prendre par jour. Il te faut dnc prendre 2 mg le matin et 2 mg le soir. Perso je pence ke si tu augmente t dose pour les rebaisser par la suite , ce n est pas trés bon.

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La curiositée n est pas un défaut. Elle permét d apprendre et de comprendre. Grace a sa , j évolue tel un pokémon.

Bonsoir Doriane,

Tes seins ont diminué de volume non pas par perte de la masse cellulaire (= nouvelles glandes formées) mais par perte de la graisse mammaire... puisque c'est l'estradiol qui permet aussi le développement de la masse graisseuse au niveau mammaire.

Pour le schéma thérapeutique, je te déconseille vivement de doubler la dose ainsi car ton organisme a toujours été habitué à une dose de 4 mg donc passer à 8 mg de façon brutale est dangereux dans ton cas (surtout sans couverture anti-thrombotique avec de l'aspirine à faible dose)

Il te faudra attendre avec patience le retour à l'état d'équilibre soit environ 2 mois... Il n'y a pas d'autre solution.

Tout ce que je peux te conseiller, c'est désormais d'éviter à l'avenir ce genre d'oubli intempestif même si certaines sur le site te disent qu'elles ont déjà fait des arrêts multiples et qu'il n'y a pas eu de soucis pour elles.

Sois prévoyante dans le futur et vérifie toujours l'état de ton stock (et la méthode pilulier est très efficace, je te parle par expérience)

Rania

bonjour Rania, je vais faire de même (amicalement) et tres bref

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Bonsoir Jamgie

Waouh.... je suis stupéfaite par autant de sciences médicales!

1/ pour les arrêts de traitements

Tu parles d'une régression après des années... As-tu la moindre idée des impacts médicaux que cela implique?
- un organisme MtF au bout de plusieurs années a une poitrine qui ne régresse pas même après un arrêt du traitement et cela nécessite une ablation chirurgicale
- les effets métaboliques de la réversion sont catastrophiques au niveau lipidique : le profil lipidique d'un homme est en faveur du caractère athérogène lié en partie à la testostérone. Le traitement hormonal MtF inverse la tendance en protégeant le système artériel à l'instar d'une femme cis. Donc Une réversion aura des effets délétères au niveau lipidique
- pour réduire la dose, encore faudrait-il savoir de combien et à quelle vitesse réduire? tout le monde n'a pas fait médecine pour connaître à quelle vitesse décroître le traiteement...

2/ pour la phase de croisière (ou état d'équilibre)

Connais-tu la notion de phase de croisière en terme de pharmacocinétique? au vue de ta réponse, NON

quand je te dis une phase de croisère de plus de 2 mois, cela veut dire un état d'équilibre hormonal chez une MtF qui a une posologie constante... et non l'inverse donc une MtF hormonée depuis moins de 2 mois! dont tu me parles!

A titre d'exemple, je suis hormonée depuis 10 mois, ma posologie est stable depuis 7 mois seulement donc je suis en phase de croisière depuis 5 mois (soit 7 mois de posologie - 2 mois pour obtenir l'équilibre des taux hormonaux sanguins = 5)

3/ pour l'effet dose-dépendant

Ce qui est valable en pharmacologie hormonale ne l'est pas pour tous les médicaments. Tout le monde pense que plus on prend de médicaments, plus ça marche... Ce n'est pas toujours le cas pour toutes les spécialités pharmaceutiques (1 exemple simple : ce n'est pas parce que tu doubles ta dose d'antibiotique que ça va être efficace 2 fois plus... l'effet étant plafonné pour cette famille de médicaments)

Autre contre-exemple au sein de l'hormonologie MtF : les effets secondaires sont dose-dépendants (ainsi qu'en cas d'arrêt) mais à l'inverse au niveau pharmacologique, l'effet mammaire n'est pas dose-dépendant (la taille mammaire est déterminée génétiquement par la taille cible de la lignée maternelle)

4/ pour l'exemple de délivrance de médicaments

Certes mon exemple est unique mais il montre une chose néanmoins : si cela est aussi restrictif pour un professionnel de santé, imagine ce que ça peut être pour une patiente non médecin.

Tant mieux si dans ton département les contrôles par les pharmaciens inspecteurs de la CPAM ne sont pas exigents... Mais cela ne le restera pas éternellement car on tend vers l'uniformisation. Dans mon département d'exercice, la délivrance est plus que contrôlée

Et personnellement je suis favorable à un caractère restrictif de la délivrance de médicaments et traquer les pharmaciens qui ont une pratique clientéliste: si on a des médicaments délivrables uniquement sur ordonnance, ce n'est pas pour les mettre en vente libre. Il n'y aurait même plus besoin de médecin prescripteur alors...

5/ pour le liseré

vert ne signifie pas OK mais juste médicament liste II

Rania

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Bonsoir Rania,

Voyez-vous, ce monsieur, Jamejenesaisqui... Est omniscient, omnipotent.... Il prend des tas de choses (médication, avec ses propres doses), il sait tout, à tout vécu...Il est à la droite de dieu...

Mais bon... tout le monde à le droit de vivre...

La seule chose qu'il n' a pas fait... c'est de franchir le pas....

Et là, je dirais que MONSIEUR n'a pas de... Moelle...

J'en suis triste pour lui....

la question n'est pas là, n'a jamais été là, désolée

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"franchir le pas"
questionnement intéressant finalement

où se trouve le "franchissement"?, il est multiple selon moi,

tout ne se résume pas à une ablation, à (comme disait quelqu'un dont j'ai apprécié la présence ici)

se faire faire "un vagin en peau de zob" (ou d'anus en thailande ou ailleurs).

Franchir le pas c'est (je pense) sortir de sa condition attribuée, donc c'est plus le début que la fin, c'est déjà très difficile, même aujourd'hui, meme pour les plus jeunes (tout le monde n'a pas les moyens de ses désirs) et indépendamment de la fin qui peut être tellement diverse (opérée et puis après? ça fait en soi une belle jambe, le plaisir d'avoir écrit "madame" sur sa pierre tombale? (là je peux faire une distinction entre les vieilles et les moins vieilles qui le deviendront plus tard), être en accord avec soi-même comme on dit, et bien cela correspond des tas de parcours individuels).

Josyane a tord de s'interdire le droit de donner ses avis sous prétexte qu'elle n'est personne et de vouloir l'interdire aux autres pour la meme raison (en prétendant savoir qui est quelqu'un et qui n'est personne ici ) ses avis argumentés sont utiles s'il en est (parfois oui), ses invectives et persecutions non.

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par "personne" et "quelqu'un" je réfère aux quelques membres qui affichent leur doctes qualités leur ouvrant ainsi (un temps du moins) une écoute plus respectueuse

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bon , au bout d'un certain temps les "doctes" s'affrontent (assez normal) dans les hautes spheres, se délégitimisent et on revient à l'habituel

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c'est Nathanaelle qui va être exaucée

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Je ne comprends pas .... Vous êtes si intelligent, si érudit, comment ce fait-il que vous n'avez jamais su en parler à votre femme et SURTOUT à vos ENFANTS???? À mon idée... PAS DE COU ILLE AU C UL...

j'en arrive à dire des trucs qui ne me correspondent pas à force de lire des konneries.
Ici tous les membres sont égaux (à part la cheffe unique, sans gouvernement, pire que Macron finalement ) si on respecte la LOI. Donc pas de doctes et de moins doctes, qu'on se le dise. Tous les avis ont le droit à l'expression. Les injures restent interdites (évidemment)
Donc pas de gens drapés dans leur qualité mais si toutefois on a des plombiers ou des garagistes dans l'audiance, qu'ils se fassent connaitre, ils auront aussi leurs adeptes parce que aujourd'hui les problèmes de tuyauterie et de moteur nous concernent et intéressent tous, et pas seulement au plan médical ou chirurgical. Et c'est dans l'entraide, premier mot de la raison d'être du forum.

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bah oui, quand on ne comprend pas, on ne comprend pas, c'est ainsi.

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Mais VOUS, c'est du NÉGATIVISME teinté de JALOUSIE dû à votre PEUR qui vous incite à NOIRCIR le PASSAGE À l'ACTE... POURQUOI ???

Vous N'EXISTEZ PAS ... VOUS N'ÊTES qu' une FORFAITURE...


PAUVRE PETIT BONHOME...

????????? Comprend pas.
peu tu etre plus clair STP?

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