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 Sujet du message: Je me lance avec l'oestrogel
Message non luPosté: 15 Nov 2007, 14:42 
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Bonjour , je me suis procurée de l'oestrogel , et je souhaite le faire seul mais bien conseillée !
J'ai commencée il y a deux jours par 2,5 grs d'oestrogel que j'applique sur la cuisse .
j'attend tous vos conseils sur l'utilisatation , a savoir que je souhaite me limiter a une silouhete plus feminine , plus finne et dévellopée une toute petite poitrine confondable avec des des bon pectoraux !


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 Sujet du message: Posologie
Message non luPosté: 15 Nov 2007, 14:54 
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Imperatif !
Avant de t'appliquer des hormones feminine emploie le genre grammaticale feminin Bisous :)

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Message non luPosté: 15 Nov 2007, 15:04 
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Je fait de mon mieux bisous :p


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Message non luPosté: 15 Nov 2007, 18:01 
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un suivi médical est quand même préconisé avec prise de sang régulière et ce quel que soit l'age


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Message non luPosté: 15 Nov 2007, 20:04 
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Au faite qu'elles sont les risquent ? a par ce voir pousser des seins :p !
A bout de combien de temps avez vous percues les premiers changement ?
Est ce que la prise l'oestrogel va calmé ma l'ibido masculine :D ?


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Message non luPosté: 15 Nov 2007, 20:14 
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si tu prend que des ostrogel cela prendra plus de temps que si tu l'associe a de l'androcur, mais comme les deux ensemble ont quand mm une influence sur le foie, c'est entre autre pour ça qu'il vaut mieux avoir un suivi médical.
ne pas oublié quand même que c'est tasanté qui est en jeu, maintenant tu fais ce que tu veux, mais avec des risques.


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Message non luPosté: 15 Nov 2007, 20:18 
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Oui , d'accord , mais c'est fou , ce qu'un gel peut quand meme Faire !


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Message non luPosté: 15 Nov 2007, 20:21 
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Chloe_mimi a écrit:
Au faite qu'elles sont les risquent ? a par ce voir pousser des seins :p !
A bout de combien de temps avez vous percues les premiers changement ?
Est ce que la prise l'oestrogel va calmé ma l'ibido masculine :D ?


Tu risques gros et C irremediable.


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Message non luPosté: 15 Nov 2007, 20:34 
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hello,


Sans moquerie,aucune...ça me rappel un épisode de la série Nick&Tuck ou un papy de la 50 aine veut se faire poser une poitrine silliconé pour savoir ce que ressent sa femme lorsqu'il lui caresse la poitrine.

La suite est cocasse.

:D

oki je sors. :?

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Message non luPosté: 15 Nov 2007, 21:00 
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Bon, ben d'accord alors moi je me lance dans la cocaïne, vous croyez que je compterai des éléphants roses à la place des moutons pour m'endormir ? Et au bout de combien de temps ? :wink:

Treve de plaisanterie ne prends pas d'hormones, même en gel, sans un suivi médical minimum.
En plus de l'estradiol sans aucun antiandrogène, la féminisation risque d'être minime...
Ca se fait de prendre de l'estradiol seul ?
Cela me parait quand même un peu "space" :roll:

Bisous

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Tu seras damné si tu le fais, et damné si tu ne le fais pas. "
Eleanor Roosevelt


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Message non luPosté: 15 Nov 2007, 23:10 
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Chloe_mimi a écrit:
Au faite qu'elles sont les risquent ? a par ce voir pousser des seins :p !
A bout de combien de temps avez vous percues les premiers changement ?
Est ce que la prise l'oestrogel va calmé ma l'ibido masculine :D ?


alors toi tu prends un médicament sans que tu te sois renseignée auparavant sur les risques encourus (et aprés on dit qu'on a pas besoin de psys :lol: ) déjà, prendre des hormones sans suivi médical, c'est de l'inconscience mais en prendre, sans t'être renseignée un minimum, c'est du suicide... :?
on est pas dans Cendrillon ma chérie... ce que tu risques... et bien, c'est de crever la bouche ouverte d'une embolie ou d'une trombose... on est loin du conte de fée où tout finit bien à la fin, avec la jolie fille et le prince charmant...
premiers effets d'ici 3 mois environ et encore... et ta libido masculine, tu la garderas si t'as pas évoluée niveau mental déjà... et sans un anti-androgène...


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Message non luPosté: 16 Nov 2007, 09:05 
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Eh bien, voilà!

Enfin un beau et UTILE consensus!

GlamGirl, j'apprécie! Tes interventions sont pleines de bon sens et j'y adhère à 120 %

Chloé mimi! Notes bien que des gens qui d'ordinaire s'étripent copieusement sont tous d'accord sur le point des risque de la prise d'hormones en sauvage.

A titre personnel, je paye aujourd'hui les conséquence d'une hormonothérapie sauvage et sans controle, il y a plus de 25 ans par un dérèglement bio qui m'oblige à prendre des médicaments à vie à tous les repas et un suivi strict avec des analyses de sang tous les 3 mois.

De fait j'ai 2 ALD, l'une pour mon transsexualisme l'autre pour un diabète non insulino dépendant causé par la non assimilation des sucres par les cellules. Et d'après mon endocrino, je ne m'en tire pas trop mal!

A toi de voir, personne ne peut te tenir par la main car dans notre cas le sentiment peresonnel est prépondérant.
Maintenant comme te le suggérait Nad, être trans c'est avant tout un état d'esprit auquel s'associe une syntaxe féminine de mots et de comportements!

Bisous
Michèle.

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Message non luPosté: 16 Nov 2007, 10:48 
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D'accord avec tout le monde à 2000%, je trouves que c'est de l'inconscience de prendre des hormones, comme on prends la potion magique de Panoramix, c'est comme conduire une voiture, sans avoir de permis, il y a un risque tot ou tard d'un grave accident!

Tu cours vers le suicide, on ne joue pas avec sa vie, comme à la roulette russe, et c'est aussi pour ça, que je prone depuis toujours l'encadrement de la psychiatrisation de notre parcours, en tout cas, sinon, un minimum d'encadrement médical, au moins, un endocrino, plus qu'un médecin traitant, qui maitrise mal cette science des hormones!

C'est de la folie!!! crazy

Célia :?

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Message non luPosté: 16 Nov 2007, 10:58 
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Cathy

Pour une fois, tout le monde est en accord sur ce point SAUF MOI.

Comment va se retrouver mon usine de fabrication, si il n'y a plus d'utilisation sauvage des hormones, d'autant plus que je fabrique également des médicaments qui seront pris à vie pour contrer les effets indésirables (en tout cas pas indésirables par mon usine) de la prise des hormones.

Vous voulez que je ferme mon usine et que je mette la clef sous la porte, les filles?

Cathy


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Message non luPosté: 16 Nov 2007, 11:44 
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Je suis d'accord également avec ce que disent toutes ces filles, elles ont raison, quand on pense au nombre de médecins dans notre répertoire c'est pas juste pour faire joli c'est qu'on a un minimum besoin d'eux.

Je me rappelle avoir fait des tests, des prises de sang pour avoir un traitement adapté accompagné d' anti-hormones mâles car effectivement des hormones féminines sans anti-hormones mâles c'est un peu bizarre et le résultat à mon avis sera nul.

Je vois pas l'intérêt de faire ça seule...

Sélinia.

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Bjr à tous je m'appelle Sélinia, j ai 27 ans, j'ai commencé mon parcourt à 22 ans et je me fais opérer au mois de Septembre par le Dr Morel-Journel à Lyon. J'ai étais suivie par Les Dr Bonierbale, Magaud-Vouland et Mabic équipe de Marseille.


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Message non luPosté: 16 Nov 2007, 12:01 
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oui j'avais oublié ce détail, mais une anti-hormone male, est un support, une base sur lequel on poses, son oestrogène, sans cette base, c'est comme si on construisait une maison sur l'eau, plutot que sur un terrain solide!

Ce qui prouves que Chloé, ne sait pas ou elle va, et que je me demandes si cette personne, ne devrait pas plutot, se poser des questions, ce qu'elle va faire de sa vie, dans sa vie, est-ce qu'elle veut aller jusqu'au bout, ou prendre des hormones, par fantasmes sexuels?

Si Chloé pouvait répondre à toutes ces questions, on en saurait plus!

Célia

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Message non luPosté: 16 Nov 2007, 18:19 
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Inscription: 12 Avr 2003, 14:09
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Localisation: Au pays des tielles et du mistral gagnant
Chloe_mimi a écrit:
Je fait de mon mieux bisous :p


:) mais c'est comme les seins
ca se met en accord avec le temps kissie

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Message non luPosté: 16 Nov 2007, 20:41 
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Inscription: 15 Nov 2007, 12:16
Messages: 7
Gnuppssss , dac dac :D je tien trop a la vie , vous me faite plippée !
j'en ai pris 4 jours , je n'y touche plus ! C'est flippant !
Parce que j'avais lu sur le site de ester travesti moi , et les risques ne parésse pas !
Merci de vos réactions !
Vue que je n'est pas la passience de la médecine francaise , psy , et plin de bla bla , direction la tunisie au printemps pour la chiruregie plastique !
merci


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Message non luPosté: 16 Nov 2007, 20:44 
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Inscription: 02 Fév 2004, 22:36
Messages: 1256
Chloe_mimi a écrit:
Vue que je n'est pas la passience de la médecine francaise , psy , et plin de bla bla , direction la tunisie au printemps pour la chiruregie plastique !
merci

oublies pas la martinique pour la chirurgie tit-punch .....


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Message non luPosté: 16 Nov 2007, 20:44 
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Inscription: 15 Nov 2007, 12:16
Messages: 7
Sévillane13 a écrit:
oui j'avais oublié ce détail, mais une anti-hormone male, est un support, une base sur lequel on poses, son oestrogène, sans cette base, c'est comme si on construisait une maison sur l'eau, plutot que sur un terrain solide!

Ce qui prouves que Chloé, ne sait pas ou elle va, et que je me demandes si cette personne, ne devrait pas plutot, se poser des questions, ce qu'elle va faire de sa vie, dans sa vie, est-ce qu'elle veut aller jusqu'au bout, ou prendre des hormones, par fantasmes sexuels?

Si Chloé pouvait répondre à toutes ces questions, on en saurait plus!

Célia

Pour te répondre j'ai envie de pouvoir vivre une petite féminité discrete , je me suis renseignée sur un site internet ester , ce qui n'était pas suffisant ! j'arrete des demain l'oestrogel ! et j'ai lu sur je ne c plus quel forum que les antihormone mal n'étaient pas obligée !

Merci ;)


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Message non luPosté: 16 Nov 2007, 20:46 
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Inscription: 02 Fév 2004, 22:36
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Chloe_mimi a écrit:
Pour te répondre j'ai envie de pouvoir vivre une petite féminité discrete

il te reste le site "3suisses" petite culotte pour ta petite feminité ...


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Message non luPosté: 16 Nov 2007, 21:23 
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Inscription: 20 Jan 2007, 12:59
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Citation:
te répondre j'ai envie de pouvoir vivre une petite féminité discrete , je me suis renseignée sur un site internet ester , ce qui n'était pas suffisant ! j'arrete des demain l'oestrogel ! et j'ai lu sur je ne c plus quel forum que les antihormone mal n'étaient pas obligée !

Merci ;)


Fais gaffes que ce ne soit pas une tragedie en 3 actes.

Tu sauras au moins où le mal prends Racine. :wink:




Bip:Ester de Racine

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Le premier talent, est d'être soi-même ; le second est d'avoir le courage de le rester. Ceux qui y parviennent ne me jugeront jamais" andreacolliaux.canalblog.com


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Message non luPosté: 16 Nov 2007, 23:11 
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Inscription: 30 Mai 2007, 10:23
Messages: 561
Pourquoi la personne prend des hormones? Parce qu'elle en veut et qu'elle n'en peut plus de chercher des spécialistes qui refusent partout qui s'en fichent,ne croient pas patati et patata.
Eh oui vous le savez bien vous avez réponse à tout pas fait si pas faire ça !Des conseils ça vous savez faire mais aider pour de vrai plus personne §difficile d'être trans beaucoup de soufrance incomprise de même par les trans
En fait c'est chacun pour soi l'une espérant faire mieux que l'autre et surtout qu'elle ne sache rien de ses spécialistes......
Pas beau tout cela !elle est ou la solidarité????????


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Message non luPosté: 17 Nov 2007, 06:34 
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Inscription: 28 Oct 2006, 11:48
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Hello,

Pourquoi moraliser vos post ? Informer et conseiller, ni plus ni moins.

Nataschas


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Message non luPosté: 17 Nov 2007, 09:02 
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Inscription: 20 Jan 2007, 12:59
Messages: 376
Nataschas a écrit:
Hello,

Pourquoi moraliser vos post ? Informer et conseiller, ni plus ni moins.Nataschas


Is 4 me ? :roll:

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Message non luPosté: 17 Nov 2007, 10:44 
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Inscription: 18 Déc 2006, 14:29
Messages: 3385
Je ne sais pas à quel type de public s'adresse "Ester", le site Ester, comme le signale Chloé, mais il est dangereux, et irresponsable, si ce site s'adresses à des travestis, de parler hormones, alors que ça ne concerne que les personnes en voie de changement de sexe, après il y a des personnes comme Chloé, qui vont se shoutter aux estrogènes, pour des raisons de fantasmes apparemment, et qui en prennent de manière abusive, et en tout cas sans aucun suvi!

Le problème c'est que des Chloé qui vont jusqu'au bout, de leur démarches, et qui prennent des estrogènes, en plus, sans anti-hormone male, il y en a beaucoup, j'en suis sure, et c'est un problème individuel et personnel, s'ils ont envie de se fiches la santé en l'air, c'est leur problème en effet, mais il est de la responsabilité de ce genre de site, et de ceux qui le gère de ne pas laisser à penser que les oestrogènes, sont une pilule magique, qui transforme un homme en femme, quasiment en un claquement de doigt, et d'autant plus un site, qui a pour vocation je supposes de regrouper des travestis, qui, eux, normalement, sont censés imiter des femmes en se limitant aux vètements!

Chloé, tu trouveras ton bonheur, dans des catalogues de vente par correspondance, pas dans les hormones, qui sont des médicaments, et pas des vitamines ou des compléments alimentaires!

Je trouves pas que ce soit moraliste, ça, Natashas, et c'est juste que je préfères donner ce genre de conseil, plutot que de laisser cette personne appuyer sur la gachette, en quelque sorte, et ce genre de site, les aide à appuyer sur la gachette, justement!

Bises!

Célia

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Message non luPosté: 17 Nov 2007, 12:00 
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Inscription: 19 Juil 2007, 07:37
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C'est clair Célia ! Cette personne a après tout demandé conseil et pour une fois tout le monde (ou presque) était d'accord c'est dire au combien c'est important lol.

Il était clair également que Chloé n'avait pas pour but premier de changer de sexe alors lui expliquer les risques nocifs pour sa santé est à mon avis préférable, surtout sur le comment de son utilisation.

Sélinia.

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Message non luPosté: 17 Nov 2007, 14:13 
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Inscription: 15 Nov 2007, 12:16
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Je ne suis pas une détraquée sexuelle comme vous prétendez indirectement , je viennez prendre conseils sans chercher a me faire insulter . j'ai pris 4 jours d'oestrogel , je pense qu'il n'y a pas de dégat de fait . j'ai stoppé . mon but n'etait pas de changer de sexe mais d'etre plus armonieuse en forme !

Sans recunne , merci ;)


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Message non luPosté: 17 Nov 2007, 14:56 
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Inscription: 19 Juil 2007, 07:37
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Localisation: Marseille
C'est pas une question de détraquée Chloé, chacun fait ce qu'il veut de sa vie après tout on est pas le bon Dieu pour te juger. Il faut dire qu'étant obligée de s' hormoner, on peut arriver a se poser des questions, ce que tu peux comprendre également.

Nous n' avons fait que répondre à tes questions pour t'éviter des désagréments que nous, nous pouvions subir avec tous les risques pour la santé que cela implique. voilà tout... .

Bonne continuation à toi.

Sélinia.

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Message non luPosté: 17 Nov 2007, 15:10 
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Inscription: 18 Déc 2006, 14:29
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Euh...la seule qui s'excite toute seule à parler de "détraquée", ce n'est que toi, et toi seule, Chloé, personne n'a jamais dit ça, tu t'insultes tout seul!

Oui mais, je sais pas, tu as quand mème pas 13 ans, je comprends pas, que tu le comprennes tout seul, dans ton coin, dans ta tète, on est en 2007, au 21 ème siècle, dans l'ère de l'information, ou on nous distille de l'info tous les jours, et sous toutes ses formes!

D'ailleurs, tu as quel age? :roll:

Et ne prend plus ton corps pour de la pate à modeler, un simple objet d'apparence, regardes le, comme ton enveloppe, ton organisme, celui avec lequel tu vas vivre toute ta vie, si tu veux avoir un peu l'apparence féminine, tu prends une trousse à maquillage, et tu verras, que c'est moins dangeureux, tu bourres ton soutien-gorge, de je sais pas quoi, et voilà, le tour est joué! :wink:

Bisous à toi, c'était pas méchant, juste un conseil, maintenant, tu es libre de faire ce que tu veux de ta vie, et de ton corps!

Célia

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Message non luPosté: 17 Nov 2007, 15:35 
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chloé, écoute, vaut mieux que tu t'achètes des prothèses externes en silicone que tu peux mettre quand tu veux pour vivre ta "petit féminité discrète"... que des implants en Tunisie parce que le tourisme esthétique ça craint, ils n'auront pas une jolie forme parce que tu n'as pas de glandes mammaires développées et surtout, tu pourras difficilement les cacher dans certaines situations du quotidien... :idea:
réfléchis bien (la esther, elle dit beaucoup de conneries si c'est celle que je pense et qui suggère au début des ths, d'appliquer de l'oestradiol sur les seins pour qu'ils poussent plus vite :shock: ), je te dis pas ça pour te faire la morale car je comprends que ce soit difficile aussi... quand on est un peu perdue, on est vulnérable et vite influençable; on se rattache à tout ce qu'on peut lire à droite et à gauche sur le net... y compris le niveau zéro de l'information transidentitaire :roll:


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Message non luPosté: 17 Nov 2007, 17:06 
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Inscription: 18 Déc 2006, 14:29
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Oui, GlamGirl a une fois de plus raison, et quand on vois qu'il existes mème des sites, qui incite à l'anorexie, c'est à dire des sites, qui expliquent comment devenir maigre comme certains mannequins, certaines stars, et les petites gamines de 15 ans, qui lisent ce genre de site, suivront à la lettre près les conseils pour maigrir sans limite!

Pour moi, là, c'est pareil, c'est de l'inconscience, et de l'irresponsabilité, que de donner une sorte de mode d'emploi, pour passer au "stade supérieur", pour un travesti, et je viens de me rendre sur le site en question, et j'y vois un peu de tout mélangé, une mosaique, ou on mélange tout, et qu'il faut bien comprendre, que quand on est travesti, on n'en est pas à se demander si on va aller vers un parcours transsexuel ou pas, comme si la transsexualité, pouvait se choisir, alors qu'en général, elle s'imposes à nous, et on a quasiment pas le choix d'aller vers elle!

Je dis ça, car j'ai lu sur ce site d'Ester, qu'il est possible pour un travesti "d'hésiter à choisir", de prendre des hormones ou pas, je trouves ça, assez surréaliste, de tenir ce genre de discours, comme si on parlait de choisir ce parcours, comme on se choisis, une nouvelle garde-robe!

Les gens faibles d'esprit, ou habités par des fantasmes, ou comme chloé, d'avoir une féminité "discrète", tombent dans le piège, et peuvent esquinter leur vie toute entière en tombant dans un engrenage, qui n'en finit pas, car internet est truffé de dangers!

Célia

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Message non luPosté: 02 Déc 2007, 16:19 
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Il ne faut pas juger les unes et les autres.

Bien sûr qu'il est recommandé un suivi médical pour tout traitement hormonal, comme pour toute prise de médicaments. En outre il faut rappeler que cette décision est majeure car il s'agit d'un traitement à vie.
Je ne suis ni médecin, ni psy et ce que je transcris ci-dessous ne réflète que mon opinion forgée auprès de multiples sources d'informations :

- En ce qui concerne l'efficacité estradiol+anti-androgènes versus estradiol seul, la réponse n'est que statistique. Les études scientifiques les plus récentes montrent que les résultats sont en moyenne meilleurs lorsqu'on associe les 2 types de médicaments. Cependant les anti-androgènes, notamment spiorolactone ou androcur présentent au moins autant d'effets secondaires potentiels que l'estradiol et selon les personnes peuvent s'avérer très délétères pour la santé. Il n'est donc pas hérétique de se limiter à l'estradiol, de préférence sous forme trans-cutanée, ce qui minimise les risques hépatiques. En fonction de notre patrimoine génétique et des dosses administrées l'estradiol aura un effet quasi-inexistant ou extrêmement prononcé sur le développement. Ce développement ne peut pas dans l'état actuel des connaissances être prédit au vu des résultats des analyses de sang, même si les valeurs affichées entrent dans les fourchettes des femmes génétiques.

- Il n'y a pas de bon ou mauvais profil trans : toutes les personnes ne ressentent pas leur dysphorie de genre avec la même acuité. Le fait de ne pas aller au bout du parcours ne doit pas être critiqué. Beaucoup de trans n'entament d'ailleurs leur transition qu'à l'âge mûr, après un "épisode trav" plus ou moins long.

- Il est aussi vrai que "ce n'est pas parce qu'il est écrit Bénédictine sur les chiottes que c'en est" (citation de feu André Pousse) et donc tirer des conclusions sur la base de la visite d'un site web aussi bien fait soit-il relève de l'inconscience


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Message non luPosté: 02 Déc 2007, 16:37 
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Inscription: 28 Déc 2006, 13:56
Messages: 5192
Localisation: alpine rhone-haut
chère chloé
s'il y a bien quelque chose en quoi je suis là aussi en accord avec les réponses qui t'ont été faites,
c'est que avant de se lancer sur ce chemin,
il faut prendre le temps de rassembler et recouper le maximum d'informations,
et le net en fournit beaucoup, bonnes et mauvaises.

Statistiquement, si on ne s'arrete pas au premier son de cloche (je ne vise personne, je précise car j'ai noté que ce forum s'enflamme parfois plus vite que les banlieues)
on doit pouvoir remarquer quelques éléments forts sur lesquels s'appuyer pour ... décider.
Car au bout du bout, il faut bien décider soi-même de la direction qu'on prend.
cela demande aussi que l'on sache où l'on veut aller.

Beaucoup d'entre nous y ont mis du temps,
alors ta jeunesse doit aussi te servir à prendre le temps des choix réfléchis, d'autant qu'ils sont irréversibles.

Mais le parapente et le saut à l'élastique portent également des risques mortels...
A


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Message non luPosté: 08 Déc 2007, 23:29 
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Inscription: 03 Juil 2007, 21:14
Messages: 6
ben bsr a toutes de toutes façon il ne faut pas se mettre sous tsh en free lance je suis sous estraderm 50 g demarrée seule mais g la chance d'etre infirmiere malgres mes connaissances en ma matiere il m'as fallu renco,tre un medecin qui me prescrit les bileans et m'assure un suivi l'equillibre en toutes ces petites hormones et si precis il faut faire attention mais bon sans stresser bises a toutes


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Message non luPosté: 09 Déc 2007, 17:59 
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Inscription: 28 Déc 2006, 13:56
Messages: 5192
Localisation: alpine rhone-haut
a toutes celles qui font leurs bilans sanguins au rythme médicalement conseillé, et qui suivent des dosages prescrits d'hormones qui sont dans les moyennes auxquelles chacun peut accéder (MTF ppalement),
j'aimerais avoir quelques exemples de bilans "alarmistes"
qui ont conduit l'intéressée à
- soit réviser les posologies de manière radicale,
- soit changer de produit
- soit stopper le process.

J'aimerais aussi savoir combien vous avez enchainé de bilans OK depuis le début de votre hormonothérapie (période avant op seulement)
Merci de vos infos

A


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Message non luPosté: 09 Déc 2007, 20:22 
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Inscription: 09 Fév 2006, 17:18
Messages: 1339
Périodicité tous les mois les 3 premiers mois de la prise d'androcure puis tous les 3 mois par la suite.
J'étais déja sous estrogènes avec un taux de testo naturellement très bas.

Michèle

_________________
L'action vaut mieux que l'intention


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Message non luPosté: 09 Déc 2007, 22:09 
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Inscription: 06 Oct 2007, 12:30
Messages: 37
bonsoir juste un petit conseil mon endo ma prescris deux dose estreva gel mais j avoue que c est plutot deux et demie j abuse vraiment ,je me dis le demi c est ce qui pare apres me laver les mains
bisous andreea


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Message non luPosté: 12 Déc 2007, 17:28 
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Inscription: 03 Juil 2007, 21:14
Messages: 6
bonsoir moi je prend estraderm 50 bizarement par contre mon taux de progesterone de base etait elevé donc avant de commencer la progesterone attend le prochain bilan sinon tout se passe bien tout se met enplace doucement bises a toutes


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