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voila un bel exemple de baillonage en regle

question: pourquoi ?


France24 : Organiser un débat sur le 11 Septembre est une faute professionnelle


Grégoire Deniau et Bertrand Coq, respectivement directeur de la rédaction et rédacteur en chef de la chaine d’information en continue France 24, ont tous deux été victimes d’une mise à pied immédiate pour "fautes professionnelles". Pour Grégoire Deniau, c’est l’organisation d’un débat sur le 11 Septembre évoquant les "théories du complot" qui n’a pas plu à la direction (Christine Ockrent / Alain de Pouzilhac).

Ces mises à pied font suite au licenciement de Richard Labévière de RFI, radio également sous la direction de France Monde.

Il semble donc établi qu’il soit interdit d’évoquer les faits du 11 Septembre (comme récemment JM Bigard) ou d’en débattre (France 24) sous peine de se faire insulter, mépriser ou virer comme un malpropre. La liberté de la presse semble bien mal en point …





Reprise en main musclée à France 24
Par Emmanuel Berretta pour Le point.fr

Reprise en main brutale au sommet de France 24 : Christine Ockrent, directrice générale de l’audioviosuel extérieur de la France, est-elle derrière le limogeage coup sur coup de Grégoire Deniau (directeur de l’information de France 24) et Bertrand Coq (rédacteur en chef) ? La direction de France 24 réfute son influence tandis que les journalistes y voient, au contraire, le signe de sa prise de pouvoir… En tout cas, les deux patrons de la rédaction ont été licenciés avec mise à pied immédiate.

Tout a commencé, hier, mardi : Bertrand Coq entame normalement sa journée de travail. Gérard Saint-Paul, l’un des pontes de France 24, le convoque et lui signifie son licenciement avec mise à pied immédiate. Motif : son "comportement". Très vague. Saint-Paul lui explique que le motif de son licenciement lui sera précisé ultérieurement lors de son entretien préalable. La rédaction est bousculée, mais n’est pas au bout de ses surprises. Dès le lendemain matin, c’est au tour de Grégoire Deniau de passer à la guillotine. Cette fois, il est convoqué par Alain de Pouzilhac, Gérard Saint-Paul et Jean-Yves Bonsergent (directeur général en charge des technologies) et se voit annoncer son licenciement avec mise à pied immédiate.

Un débat contesté

Le motif est cette fois plus précis : on lui reproche l’organisation sur l’antenne de France 24 d’un débat sur les théories du complot autour du 11 Septembre. Une façon de rebondir sur l’affaire Bigard. Deniau s’était opposé à ce débat (animé par Sylvain Attal), mais son ordre se serait dilué dans la chaîne hiérarchique si bien que ce débat a finalement eu lieu. Deniau plaide l’innocence. Pouzilhac réfute cet argument et estime que son directeur de la rédaction est de mauvaise foi. On remarquera la judicieuse absence de Christine Ockrent à chacune des convocations… Une façon de ne pas apparaître dans cette histoire.

Deux licenciements en deux jours, cette fois, la rédaction de France 24 se soulève. Pouzilhac reçoit le comité d’entreprise, puis les rédacteurs en chef et, cet après-midi, il vient s’expliquer devant les journalistes. Il réfute avec aplomb tout lien entre les deux licenciements. La séance des questions-réponses est tendue. Des pétitions circulent en faveur des deux limogés. Et la plupart des journalistes comprennent la signification de cette reprise en main

Deniau résiste aux consignes du Quai d’Orsay

Grégoire Deniau est une forte personnalité, un ancien baroudeur intransigeant. Il n’est peut-être pas le manager le plus coulant qui soit, mais il n’a jamais cédé aux pressions du Quai d’Orsay (où officie l’époux de Christine Ockrent)*. Par exemple : quand le Quai recommandait de n’envoyer aucun journaliste en Irak en raison des risques d’enlèvement, Grégoire Deniau n’en tenait aucun compte. Pour lui, le danger fait partie de la vie d’un grand reporter. Idem concernant Bertrand Coq, qui est fait du même bois. Son passé de grand reporter à France 2 fait l’admiration de ses pairs. L’un et l’autre sont des têtes brûlées, le contraire des journalistes malléables.

Depuis son départ de France 3, Christine Ockrent coiffe l’audiovisuel extérieur de la France en tant que directrice générale. Des synergies sont à trouver entre les différentes entités (RFI, une partie de TV5…). France 24 aspire à rejoindre cette entité. Alain de Pouzilhac n’était pas joignable à 17 h 45.


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NDLR : (*) Comme le rappelle Rue89 "Notons que Bertrand Coq a écrit un livre à charge, il y a quelques années sur le mari de la directrice générale de France Monde, Christine Ockrent : « Les tribulations de Bernard K. en Yougoslavie ou l’imposture humanitaire » (Michel Floquet, Bertrand Coq, Editions Albin Michel, 1993)." Par ailleurs, toujours selon Rue 89, le 18 juillet, au milieu de son interview dans Le talk de Paris, "la diffusion d’un portrait de Bernard Kouchner a mis le ministre en rogne".

@bientot

frederique

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LA TRANSSEXUALITE C ' EST BIEN ... A CONDITION D' EN SORTIR

pour ma petite pomme c'est finalisé alors
MERCI et @ BIENTOT ... peut être

bisous a toute et a tous

Pourquoi faire une rubrique sur notre forum d'un article publié dans le Monde paru le 18 et diffusé en province le 19. C'est intéressant en soi mais ceux et celles qui s'intéressent à ces faits comme à beaucoup de tes copier/coller ont déjà eu l'occasion de lire tes "révélations" soit sur leur journal favori soit sur le net.
Bien que tu connaisses mes réserves sur la théorie du complot, je reconnais que le limogeage est une saloperie.

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curieuse de tout avide de connaissances

oui ,françoise tu a raison, en effet , le copier coller etait interressant non pas le fond du 911 , ça , c est usé jusqu a la corde (quoi que j ai postée un article tres instrucrif sur fiat lux , un coté tres technique sur le 911 )

non, l observation percutante que l on peut faire sur cet article ce sont les mises a pied et surtout ,surtout le motif a peine voilé de ces mises a pied, on rejoint le point godwin partout ,quoi qu 'on disent il faut faire profil bas ou partir , je trouve la methode non seulement inique mais en plus vraiment inquietante ...


merci

@ bientot

frederique

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bisous a toute et a tous

Pourquoi, Françoise ? ça peut être utile si des personnes comme moi (bon je suis censer le savoir, en pleine préparation de concours (et justement, non finalement à la réflexion, car le temps m'est accaparé)) ne sont pas au courant.

Merci pour cette information.

Christelle.

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Situation en évolution lente. 2011 est en route pour 2012 !
Moins présente, en avril, je reprends et finis un des fils. Et je ne participerai qu'après cela.
"Portalis, "en corrigeant un abus, il faut encore voir les dangers de la correction même".
En attente de résultats...

Le baillonage des révisionnistes, et des négationnistes de tous poils, qu'ils révisent les chambres à Gaz ou les attentats du 11 septembre, 11 mars, ou autres, c'est un acte d'utiilité publique!

Tout comme les révisionnistes néo-nazis, il faudrait condamner légalement, ces crapules, ces bètes immondes, qui rajouttent un attentat à l'attentat, en éructant des thèses, qui sont, pour moi, tout comme une incitation à la haine raciale, la haine contre certaines nations, en l'occurence, les USA, et l'état d'Israel, qui reste pour moi, tout aussi légitime, si ce n'est encore davantage, que l'état de Palestine!

Israel, est pour moi, un vrai joyaux, au milieu du Moyen-Orient, un exemple pour des états bientot, naissants, comme la Palestine!

Célia

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Tout ce qui ne me tue pas, me rends plus forte!

soupir !!

tient je joint le point de vu d une personne qui semble etre tres au fait de la chose :
Dans un discours qualifié d’historique et d’adieu, le premier ministre israélien Ehud Olmert déclare :
« L’idée du rêve du Grand Israël est terminée »,


http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=44622


@ bientot

frederique

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bisous a toute et a tous

Soupirs!!!

De toute façon Ehud Olmert, ce n'est pas une référence, vu les casseroles, qu'il traine derrière lui, les affaires de corruption, et surtout, que personne n'entendra plus parler de lui, dans quelques temps, si ce n'est dans les tribunaux, et qu'il sera remplacé bientot, par Tzipi Livni!

Encore une femme au pouvoir, et j'ai confiance en elle, pour mener jusqu'au bout le processus de paix, avec les palestiniens, qui l'apprécie, depuis quelques temps déjà, alors, qu'elle vient d'une droite plutot conservatrice, mais a beaucoup nuancé ses actions!

Donc, on s'en fout de ce que dit, Olmert, loin d'ètre ma référence, donc, j'en ai rien à faire de ce qu'il dit, mais je sais juste, que l'état d'Israel, est un exemple de réussite, parti de rien, et qui a su montrer par son économie et son système politique, qu'il était capable de se placer au milieu des grandes nations civilisées de cette planète!

Célia

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oui mais tu oublie avec l aide tres substantielle des USA !!

c'est ainsi ...

soupir


je doute que les motivations des USA etaient loyale .

@bientot

frederique

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Et alors, heureusement, que les USA, sont là, sinon, il y a longtemps, que l'état d'Israel, n'existerait plus, rasé par un pays voisin, malintentionné, et encore, un jour la bombe atomique, Iranienne, qui leur tombera surement dessus, avec ou sans les Etats-Unis!

Les USA, se sont installés en Irak, alors, qu'ils auraient du s'occuper plutot de l'Iran, qui est bien plus dangereux y compris pour le monde!

Célia

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no coment

soupir

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+10000

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c'est sur!...

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JOY !

pauvre israeliens ,(le peuple) je ne pense vraiment pas que les USA soit leur meilleur allier ? je pense qu ils n ont pas eux le choix de leurs alliers, je pense qu' ils sont sous la domination politique US qui ne leur vos rien de bon ,comme les pays d amerique du sud qui Se souviennent des parenariat US !!

mais cela reste mon opinion

@ bientot

frederique

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Il vaut toujours mieux pour Israel, ètre sous la domination américaine, que d'ètre sous domination des Hezbollahs!

Célia

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Connaissant bien les Juifs(!)
je ne pense pas qu'Israel soit sous la domination Americaine
mais reçoit l'aide des USA
ET c'est tant mieux et heureusement...

Et ce qui est encore plus heureux est qu'Israel a l'appui
de tous les Juifs americains(environ 5 millions)
qui tous ont eu au moins un membre de leur famille
exterminé a Auschwitz ou tué par balle
en Ukraine,Lettonie etc etc...

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c est le peuple israelien qui est otage de cette "fraternitée diplomatique,economique" , les USA ne souhaite pas la paix dans la region , leurs duplicité n est plus a demontré , voir l irak tres belle photos avec rumsfeld et sadam et bon business avec sadam pendant la guerre irak /iran, idem avec la syrie et le liban (ce dernier est un grand vivier des services de renseignement dans la region ) , israel n echappe pas a cette fatalitée .

frederique

tu peux venir mon lapin degeuler ta haine et ton venin ,je suis immunisée!

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Moi je suis immunisée contre les néo-nazis comme toi, qui crachent sur ses frères musulmans, en permanence!

Célia

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a la bonheur grand bien te fasse

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suite

un article d agoravox je n aurais pas mieux dit


http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=44520


Paris : le défilé du prêt-à-penser
Jean-Marie Bigard

L’humoriste Bigard s’est fait taper sur les doigts pour avoir osé émettre son opinion personnelle sur les attentats du 11/09 aux Etats-Unis : « On commence à penser très sérieusement que ni Al-Qaïda ni aucun Ben Laden n’a été responsable des attentats du 11-09, ils ont intérêt à nous montrer un avion qui frappe le Pentagone... Non ! C’est un missile américain qui frappe le Pentagone ! Ils ont provoqué eux-mêmes, ils ont tué eux-mêmes des Américains !", dit-il. Face au lynchage médiatique, il a fini par "demander pardon" et a promis de fermer sa grande gueule. Les médias aux ordres l’ont traité de tous les noms puis elles ont tiré à grandes manchettes le JE DEMANDE PARDON de l’humoriste tant il est vrai que de sa proximité avec Sarkozy on pouvait en déduire l’origine de la pensée et le cercle d’influence. Mais le pauvre homme s’en est vite détaché en évoquant ses lectures malsaines et subversives sur internet.


L’ordre est ainsi rétabli au palais. Le prince et le peuple sont satisfaits ; atlantisme oblige quand il faut s’accorder sur un même langage, comme au G7 ou à l’Otan, pour préserver les intérêts de l’Occident et éviter la mauvaise humeur de l’Oncle Sam. Mais cela n’empêche pas que, depuis sept ans, la version officielle du 11/09 est remise en question dans le monde entier lorsqu’elle n’est pas tout simplement rejetée. Les peuples et les dirigeants du monde entier ont leur opinion sur la question, mais personne n’ose s’exprimer publiquement sur le sujet. Car le nouvel empire, non satisfait d’envahir le monde, veut lui imposer SA VERITE et tuer dans l’œuf tout esprit critique surtout depuis que l’on sait que « qui n’est pas avec nous est contre nous » et que tout pays peut entrer dans la « Liste Noire » et faire partie de « l’Axe du Mal », pour peu que son journal télé dérive de la version CNN. La liberté d’expression dans un pays démocratique se résume dès lors à un unique magasin de prêt-à-penser, où on doit faire tous ses achats. Si ce n’est pas la dictature des médias, ça lui ressemble. Oh pardon, je ne parlerai plus du sujet, je ne suis pas un révisionniste.



Paris-Match


La guerre en Afghanistan est perdue et, dans l’ignorance de la réalité du terrain, la France a voulu rattraper son refus d’envahir l’Irak en envoyant de jeunes soldats faire de la figuration autour de Kaboul. Résultat : une embuscade, 10 morts, 20 blessés et un cérémonial. Une médiatisation digne d’un tsunami, tant il est vrai que les relations de Sarkozy avec l’armée avaient besoin de show après une longue période de froid. Sauf que, dans la foulée, on n’imaginait pas qu’un magazine comme Paris-Match, spécialiste des reportages photos de choc, allait présenter une réalité qui déplaise à la nomenklatura, qui invoque le faux prétexte de "respect de la volonté des familles des victimes". Le même magasin de prêt-à-penser est toujours ouvert et veille en permanence à son stock et Paris-Match va se faire taper sur les doigts :


D’éminents journalistes comme Max Gallo vont se relayer sur toutes les chaînes de "DESINFO" pour blâmer Paris-Match et lui rappeler que la liberté de presse s’accompagne d’une "certaine éthique de la profession de journaliste".


Oh pardon, nous sommes en guerre en Afghanistan et de ce fait nous ne publierons plus de photos présentant nos ennemis, les talibans comme des gentils messieurs défendant leur pays d’une colonisation et humiliant nos valeureux soldats, mais comme des mercenaires, des insurgés, des barbares qui cherchent à détruire nos démocraties occidentales et nos valeurs des droits de l’homme. Qui oserait encore parler de "choc de civilisations" ou plus ouvertement de "guerre contre l’islam", il est plus simple et plus commode de parler comme l’Oncle Sam de "guerre contre le terrorisme" pour pouvoir réduire plus facilement les libertés publiques au nom de cette guerre dont on nous a prévenus qu’elle sera longue.



Charlie Hebdo


A propos de liberté de presse et, de surcroît, de liberté d’expression et "d’éthique professionnelle" chères aux journalistes français, j’ai en mémoire l’affaire ou, plutôt, LES affaires de Charlie hebdo :


La première celle relative aux reprises des caricatures du prophète Mohammed publiées par le journal danois Jyllands-Posten, car au nom de la liberté de presse, 1,5 milliard de musulmans dans le monde et 5 millions en France ont été insultés dans leur foi. Aucun remords, aucun pardon, pire, lorsque Sarkozy s’en mêle, la "justice" en enfonce le clou. Où est "l’éthique professionnelle" ?


Le comble, c’est que la deuxième affaire, elle, a touché le caricaturiste Siné, et le comble du comble c’est qu’il se voit "invité" à démissionner pour avoir osé tenir des propos jugés "antisémites", non pas à l’égard d’1,5 milliard d’individus, mais à l’égard du prince héritier.


"Jean Sarkozy, écrit Siné, digne fils de son paternel et déjà conseiller général UMP, est sorti presque sous les applaudissements de son procès en correctionnelle pour délit de fuite en scooter. Le parquet (encore lui !) a même demandé sa relaxe ! Il faut dire que le plaignant est arabe ! Ce n’est pas tout : il vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d’épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit !"


Pour peu que la guillotine ne fusse rétablie, au nom du Seigneur et au nom de l’éthique MAX du prêt-à-penser, style BHL, imaginé « entre le Café de Flore et le Zénith ».




Benoît XVI


Mais que penser quand la pape Benoît XVI (qui ne ressemble en rien à son prédécesseur Jean Paul II, hormis le titre) après avoir offensé l’islam, en évoquant dans une conférence à Ratisbonne les "Entretiens avec un musulman", de Théodore Khoury, qui relate les discussions qui se tinrent au XIVe siècle à Ancyre (l’actuelle Ankara) entre l’empereur chrétien de Constantinople Manuel II Paléologue (1350-1425) et un lettré persan, l’empereur dit notamment à son interlocuteur : "Montrez-moi ce que Mahomet a apporté de nouveau. Vous ne trouverez que des choses mauvaises et inhumaines, comme le droit de défendre par l’épée la foi qu’il prêchait" – oubliant le contexte de ces entretiens, oubliant la cohabitation des juifs et des chrétiens en terre musulmane, oubliant l’Inquisition en terre chrétienne et oubliant les croisades faites au nom du Vatican contre l’islam et qui continuent à nos jours au nom de la « guerre contre le terrorisme », – dit : « Je regrette » (que vous ayez interprété mes propos comme vous l’avez fait) au lieu d’un petit : « pardon » qui l’aurait agrandi aux yeux de tous les musulmans.



Liberté active


Quant à moi, je dis « pardon », je ne parlerai plus de LIBERTE, je vais créer un nouveau concept et parler de "LIBERTE ACTIVE", pour copier-coller la laïcité active, car qui sait ce qui peut m’arriver si EDVIGE me trouve potentiellement "subversif" et retrouve dans mes cahiers d’écolier des gribouillis qui confirment une prédisposition précoce à la révolte. Je serai fiché et fichu.


Comme nous sommes en "démocratie ACTIVE", merci de noter encore une fois que « JE DEMANDE PARDON ».


@ bientot

frederique


ps :le papin duracel est invité a degeuler sa prose et son venin !

le lapin duracel -jourdin qui fait de la prose sans le savoir !!

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Pauvre Siné.
Je ne vois pas trop ce qu'il a dit de mal envers les Juifs
a moins que ce soit encore une façon de dire que les Juifs "arrivent"toujours dans la vie...
Apres l'histoire des caricatures
des que l'on dit quelque chose qui peut atteindre une religion,une race ou un peuple
il y a des represailles...
Expliquez moi pourquoi.
Ne serait ce pas pour faire bonne figure vis a vis des musulmans???

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C'est vrai que les américains sont tellement cons, qu'ils s'envoient à eux mèmes des missiles, mais bon, tu es tellement insultant sur ce peuple fait d'immigrants du monde entier, que tu n'es plus à ça près!

Sait tu, que les militants fascistes, l'extrème-droite a toujours eu, comme toi, une aversion de l'Amérique, tu te rends à quel point, tu as des points communs avec l'extrème-droite, et les néo-nazis?

Apparemment, tu en es fière, et orgueilleuse, de tout ça, comme moi, je le suis de m'opposer toute ma vie, contre des extrémistes complice idéologique des terroristes!

Célia

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joue du tambour petit lapin !!

frederique

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En tout cas, ta lourdeur fonctionne, au Duracell, toi!

Célia

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tient jourdin/duracell une petite image pour inspirer ta prose !!

frederique

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Ben du coup, cette caricature me fait rire!

Célia

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Cherchez l'analogie

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J'avais adoré ce film, que j'ai vue 3 fois, dans ma vie, et la première fois, j'avais 14 ou 15 ans, je ne sais plus, "Le tambour"de Schlondorff, j'en ai été extrèmement marquée!

Donc, quand j'ai vue cette photo, cela a fait tilt et de l'émotion, car mon père aussi avait aimé ce film!

Célia

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l image etait trop grande ,ben euh , ça casse l effet oui,oui , bon voila un bush communiste du moins il est entrain de le devenir , c est pas evident !

voila pour le lapin qui joue du tambour !!


frederique

j espere que cela te fera rigoler

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Moi qui avais lu quelque part que tu ne lisais que "modes et travaux"ou quelque chose comme ça
et ne regardais que "desperate housewifes".....

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il avait aussi adapté a l ecran " la servante ecarlate " roman peut flatteur sur des USA qui sombre dans la parano anti femme et tres tres religieux ,une histoire de terrorisme aussi , ecrit par margaret arthwood (canadiene)

le petit lapin devrait lire ce roman ou voir ce film

frederique

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J'aime les grands écarts culturels, je peux passer d'une Juliette, en passant, par Amy Winehouse et Madonna, aux chants grégoriens, et la musique baroque, qui m'ennivres, et de Desperate Housewives (une des série américaine les plus intelligente qui soit!) au Tambour, en passant par la leçon de piano, qui est pour moi un immense chef-d'oeuvre, ou quelques films sombres d'Igmar Bergman, dont j'adores l'ambiance et l'atmosphère avec Liv Ullman, que j'ai jamais oublié!

Je n'aime pas, comme c'est souvent le cas, dans la mentalité française, quand on veut enfermer les gens dans des tirroirs, comme s'il ne faudrait qu'ètre linéaire, et n'aimer qu'un seul type de domaine culturel, ou de style, alors que pour moi, la culture populaire, et la culture plutot, dites "élitiste" et intellectuelle, peut se combiner, se compléter quelques fois, l'une ne doit pas ètre méprisée plus que l'autre, chacune a sa valeur, son public aussi, et les grands écarts, c'est aussi la diversité, donc l'enrichissement!

Modes et travaux, j'aime beaucoup aussi, et au moins, c'est souvent moins con, que dans certains journaux politiques ou économiques, bien que je sois abonnée, au magazine, "l'Entreprise", car j'aime les créateurs d'entreprise, c'est mon coté, pro-capitaliste!

Je dis tout ça....mais tu me connais, mon amie, christine!

Célia

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Bibi Anderson, je crois, aux cotés de Liv Ullman, mais je me souviens plus du titre, par contre, des 2 actrices, et de l'histoire, oui!

Sublime et très sensuel, ce qui ressort de cette photo!

Célia

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Liv Ullmann et Bibi Andersson dans "Persona"1966.

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Je vous signale quand meme en passant qu'a peu pres 30% des Americains pensent qu'il est possible que les attaques de 9-11 aient ete des "false flags operations"... Mais plus important, plus de 50% de la population, chez nous, pense que la verite sur 9-11 n'a pas ete dite et qu'il faut relancer une veritable enquete, car la "911 Commission" a ete une mauvaise plaisanterie.

Vous direz evidemment qu'il y a des fous paranos partout, mais pensez aussi a ce que ces opinions emanent des genes qui connaissent le mieux leur gouvernement.

C'est plus qu'en France !



Dommage que Earl Warren soit mort, il aurait encore pu servir !

il nous aurait sorti l avion magique ,qui rabat ces ailes comme fou de bassan !!


aaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhplus !

frederique

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Quand j'etais au Texas plein de gens m'ont dit que les Americains
n'ont jamais marché sur la lune...

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Je n'ai jamais dit, que tous les américains n'étaient pas con, la preuve, 50% d'entre eux, que j'appellerais de mauvais citoyens en plus, mais après tout, ils ont bien votés 2 fois pour Bush!

Il y a des cons partout, ça c'est indéniable!

Pourtant il y a eu une enquète après le 11 septembre, avec l'identité des pilotes arabes qui ont menés l'avion contre les tours jumelles et cet autre avion qui s'est écrasé, je ne sais plus ou, et qui parait il devait se diriger vers la Maison-Blanche, et qui s'est écrasé dans un champs, grace à l'intervention héroique des passagers, qui se sont interposés, contre les terroristes, dans cet avion, pour empècher l'avion d'aller vers Washington, on en parles souvent trop peu, de cet avion là!

Je sais que Bush est con, mais il va quand mème pas commandité à la CIA, de diriger un avion sur la Maison-Blanche, c'est comme se faire HARA-KIRI, ça défierait toutes les lois de la logique, mème à la CIA!

Je veux dire que l'enquète qui a été mené, à aussi démontré, que les terroristes islamistes, avaient pris des cours de pilotage, pour aller mener ces avions contre les tours et le Pentagone, donc, je ne vois pas quelle enquète il faudrait mener, c'est stupide, puisque tout a été démonté, et que Al Quaida, a revendiqué ensuite les attentats, et les terroristes eux mèmes se sont filmés dans des vidéos, ou ils disent au nom d'Allah, qu'ils veulent aller venger leur frères, et attaquer l'Amérique!

Il n'y a pas plus patriote qu'un américain, et je vois mal, comment un américain, mème à la CIA, et d'autant plus à la CIA, irait se mettre une balle dans le pied, et tuer des symboles américains aussi forts, et tuer d'autres de ses concitoyens, d'ailleurs souvent les européens, devrait, prendre exemple, sur le patriotisme des américains, ou des russes, qui n'ont pas honte, comme en France, de clamer leur patriotisme, mais ceci est un autre débat!

Absurde tout ça!

Célia

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Je ne me mêlerai pas du débat ou du faux-débat. De toute façon on ne saura jamais tous les détails. En tout cas, les attentats ont eu leurs effets. Et sur ceux-ci qu'il faut se concentrer. Les attentats ont eu lieu c'est trop tard. Les effets ? Baisse des droits et libertés individuels, stigmatisation, etc. C'est contre cela qu'il faut lutter.

Quant au patriotisme, je ne suis pas du tout patriote. Et heureusement. Le patriotisme emmène à la guerre. Par contre, je sais une seule chose, c'est que si la France était attaquée, je prendrais les armes, non par patriotisme, mais pour défendre ma vie et celle des personnes que j'aime. Et éventuellement la France si ce n'est pas elle qui est en tort.

Et surtout le patriotisme aveugle !

Sinon j'ai lu, Célia, sur ce que tu disais sur le multi-culturel. Moi aussi j'ai un plan large. J'aime même plus que ça. J'adore le mélange des genres.

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"Portalis, "en corrigeant un abus, il faut encore voir les dangers de la correction même".
En attente de résultats...

Il est trop facile de dire que ceux qui doutent de la veracite du gouvernement sont cons. Je pense que tu ne t'es pas vraiment penchee sur les details des affirmations des "enqueteurs" officiels.

Pour te donner comme ca au hasard quelques elements troublants (et verifies) qui font reflechir (meme sans aller jusqu'a penser que le gouvernement a organise ces attentats - malgre la preuve irrefutable que Dick Cheney avait milite pour une telle operation) voila deux ou trois petits trucs:

1) Il s'avere que Mohammed Atta etait sous surveillance pendant tout son sejour en Floride, et qu'il a meme partage un logis avec un informant de la CIA.

2) Il a ete verifie qu'un tiers des "highjackers" identifies par le FBI sont encore en vie et n'avaient jamais ete aux USA.

3) Le patron du FBI a avoue "qu'on ne sait pas vraiment qui etaient les highjackers".

4) Immence coincidence, NORAD et les services de securite menaient un "test anti-terrorisme" sur l'espace aerien US et Canadien au meme moment que les highjakers ont agit.

Je pourrais en ajouter des centaines, de ces petits details inexpliques qui ne prouvent rien d'autre que - au minimum - on nous a menti sur pas mal de choses. Je pense, en tant que citoyen Americain, qu'il serait "patriotique" d'exiger un peu plus de clarte et de precision dans le cadre d'une veritable enquete, pas comme a fait allusion Michele_Anne, un white-washing a la Warren Commission. Que notre gouvernement nous mente, on a l'habitude, mais y'a des moments et des evenements trop graves pour ne pas dire Basta! la verite, pour une fois!

Qu'il s'agisse d'un sinistre complot, ou bien d'une incompetence crasse suivie d'un opportunisme cynique pour exploiter ca (je penche pour cette derniere explication... quoique) on a le droit d'exiger que nos elus assument les consequences de leurs actions.

Cela peut paraitre farfelu aux etrangers, mais nous en avons ras le bol, ii, et nous voulons que les choses changent quand meme un peu.

A propos d'electeurs connards, je vous rappelle que vous n'etes quand meme pas plus futes, ayant recemment elu un Bush-nain (un Bush nain... ca serait pas un Bonsai, ca?)[/quote]

Je suis persuadée que la vérité se fera jour et que ton approche, Mickael, sera vérifiée c-à-d un amas d'incompétences camouflées. Tout ceci mérite une enquête sérieuse mais comme j'ai une certaine confiance dans la démocratie américaine, la vérité se fera jour progressivement. Quant à la responsabilité de ceux qui ont commi ces erreurs... je doute que de véritables sanctions soient décidées un peu comme dans le scandale récent des atrocités commises par certains militaires dans une prison en Irak, seuls les lampistes ont trinqué.

Quant à ta position sur notre "banzaï", elle n'engage que toi. Il se remue beaucoup, probablement trop, mais reconnait un peu plus vite et plus spontanément ses erreurs que Bush qui a eu besoin de 2 mandats pour prendre des décisions freinant les dérives libérales. De toutes les façons, aux USA comme en France en 2007, les électeurs en 2004 n'avaient pas un choix facile. Aujourd'hui encore le spectacle de la guerre des chefs au parti socialiste ne prête plus à rire personne et aucun vrai programme alternatif n'est proposé.
La France avait et a toujours besoin de changements profonds et la crise actuelle qui frappe le monde entier ne rend pas ces changements populaires, chacun se repliant vers la défense très "rapprochée" de ses intérêts.
Aux USA comme en France, les lobbyes sont puissants, bien organisés et résistent à toute tentative de rogner leurs petits avantages

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curieuse de tout avide de connaissances

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" Fais ce que ton cœur te dit de faire – de toutes les façons, on te critiquera.
Tu seras damné si tu le fais, et damné si tu ne le fais pas. " Eleanor Roosevelt

Qu'il y ai eu "amas d'incompétence camouflées", ça surement, je ne dis pas le contraire, et des maladresses, et une sorte de désinvolture des gouvernants américains depuis Clinton, qui auraient pu empècher ensuite ces évènements du 11 septembre, tout ça, je veux bien, mais de là, à aller supposer un complot, je vous trouves un peu léger, et de plus, il est facile aussi de dire qu'il y a complot, concernant tout les évènements dramatique, il est toujours possible de trouver la petite bète!

La thèse sur l'accident de la princesse Diana, est aussi une illustration, ou l'on met en cause les services secrets britaniques, qui auraient provoqués, soit disant volontairement l'accident sous le pont de l'Alma, alors, que l'on voit bien avec le temps, qu'il ne s'agit que d'un simple accident de voiture!

Encore une fois, à ce rythme là, on peut refaire l'histoire de la plupart des évènements dramatiques de ce type, il suffit d'aller chercher l'élément tiré par les cheveux, on trouve toujours!

Pour ce qui est du Pentagone, je penses, Abi, qu'il est difficile d'y retrouver des pièces intactes, quand un tel engin est chargé de kérozène, et subi un tel choc!
Il suffit de se référer au récent accident d'avion, il y a quelques semaines à Madrid, ou l'avion a été totalement désintégré, chargé aussi de kérozène, et ou on a à peine trouvé, un petit morceau de la queue de l'avion, le reste a été carbonisé y compris les corps, car soumis à des températures hyper élevées, tellement élevées que ça fait tout fondre, de ce que j'ai entendu de la part de professionnels de l'aviation!

Il s'avère en tout cas, que Mohammed Atta, fait partie des victimes, et mème s'il a fréquenté un agent de la CIA, ou partagé un logis,, est-ce que ça fait de lui, Michael, un innocent?

Pour moi, il fallait forcément qu'il croit en ce qu'il faisait pour aller, tel un Kamikaze, se tuer avec les autres passagers de l'avion, il a fait comme beaucoup de kamikazes islamistes dans le monde, qui se place au milieu d'une foule, comme en Irak, et se fait sauter avec ses bombes, or, je vois mal des agents de la CIA, se sacrifier ainsi, en servant de bombe humaine, ou de pilote suicidaire!

Etrange et ambigue ta position, Michael, mais c'est vrai aussi, que je t'ai rarement lu dire des choses positives, sur le pays, qui te reçois, enfin...d'après ce qu'on dit!

Célia

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Tout ce qui ne me tue pas, me rends plus forte!

Hmmm.... bien que cela paraisse plus que probable, d'apres les videos de surveillance de l'aeroport de Boston, on n'en a en realite aucune preuve. Si on ajoute a cela le fait qu'un tiers des terrosistes identifies par le FBI (et presumes calcines) sont encore bien en vie et n'ont jamais quitte le Moyen Orient (une evidence admise par le patron du FBI et dont la presse ne parle presque jamais), on ne peut vraiment etre sur de rien. Si notre gouvernement ne nous mentais pas si souvent et si effrontement, et si on n'avait pas decouvert que Dick Cheney avait justement essaye de preparer et faire approuver un attentat, les soupcons ne sembleraient pas raisonnables. Mais malheureusement, surtout en voyant l'empressement avec lequel nos scelerats se sont precipites a exploiter cela...

Ne confonds JAMAIS "amour du pays" qui est un superbe pays d'une beaute et diversite stupefiante (physique et demographique), avec "amour du gouvernement", car les deux deviennent de plus en plus difficilement reconciliables. Le fait est qu'il ya a trop d'elements de l'hitoire officielle qui sont demontrablement faux, pour ne pas demander une veritable enquete independante. Cela sans necessairement souscrire a une quelleconque these du complot, ou de complot-apres-l'evenement.

Quant a tes insinuations et ad hominem, je te croyais reformee? Ca ne va pas te reprendre, quand meme?[/quote][/code]

IL Y A EU UN ACCIDENT?

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JOY !

ca y est ! le debat a enfin lieu on peux dialoguer sans grossieretée ,sans ce faire traiter d anti truc ou machin !

ravissant



frederique

ps: j avais mis un truc tres technique sur fiat lux concernant l effondrement supposé inopiné des tours plus amusant la tour 7 reste une enigme exeptionelle ,du genre balle magique a dallas !

sur ce vous avez toute ma sympathie

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LA TRANSSEXUALITE C ' EST BIEN ... A CONDITION D' EN SORTIR

pour ma petite pomme c'est finalisé alors
MERCI et @ BIENTOT ... peut être

bisous a toute et a tous

http://84.96.22.11/observabilis/documen ... nes_FR.htm

cela devrait eclairer quelque vessie euh ,non , quelque lanterne !
pardonez moi ...

frederique

la fada

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pour ma petite pomme c'est finalisé alors
MERCI et @ BIENTOT ... peut être

bisous a toute et a tous

je dois avouer que tout ceci dépasse la petite bougie qui se trouve dans ma lanterne et que ma vessie a les faiblesses de l'âge!
Tout est intéressant et finalement, à part quelques irréductibles, nous sommes nombreuses à dire que tous ces éléments méritent une contre-enquête sérieuse. Nier toutefois la collision des avions avec les tours me parait irréaliste car les images ont passé en boucle le 9/11 et je les ai vues, vraiment vues!
Continuez à l'exiger surtout les Américains et la vérité sera approchée, car il restera toujours des sceptiques!

Frédérique je ne veux pas t'infliger un copier/coller mais je te conseille de lire la troisième page du Monde daté d'aujourd'hui qui donne un éclairage sur les alliances paradoxales des extrémistes et montre que l'antisionisme est souvent l'image "acceptable" de l'antisémitisme. c'est tout simplement pour te permettre de nuancer certains des articles que tu choisis!

Quant à l'humour de Cathy l'Irlandaise sur Jeanne d'Arc, il est lourd et de mauvais goût
Amitiés

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curieuse de tout avide de connaissances

Oui je sais... et encore si il n'avait que ces défauts, ah si je te dévoilais les autres, mais ce serait trop long (et peut-être on nous espionne, qui sait?)

Cathy

A propos des thèses des attentats, en voici une qui est en accord avec ce que dit Célia:



Cathy

Pas tant que le mien sur le même sujet et à la suite de celui-ci, j'espère

Alors ça, c'est bien vrai (et c'est valable pour tous les pays).

je doit avouer que certain copier /coller sont issue de sites qui sont plutot "anti sioniste" des articles souvent ecrit par des juifs semites comme par des "musulman" semites , mais bon je ne cautione pas tout ,mais il faut a chacun faire la part des choses , sionnisme ? il me semble que ce concept comme celui du nouvel ordre mondial est dangereux pour tout un chacun , je ne dit pas "tué les tous dieux reconnaitrat les siens" !!

par contre certain ne se gene pas a faire de "l antisemitisme musulman "et ca je trouve graaave de chez graaave !!

Propagande de haine : 28 millions de DVD anti-musulmans
En deux semaines, 28 millions de foyers états-uniens ont reçu gratuitement un DVD du film de propagande Obsession : Radical Islam’s War Against the West.

Les destinataires résident dans les États où les résultats électoraux sont les plus incertains (notamment l’Ohio, le Michigan, la Florida, le Colorado, la Caroline du Nord, la Pennsylvanie et le Missouri). Il s’agit de les convaincre de l’existence d’un péril islamique et de les inciter à voter pour le candidat républicain, John McCain.

L’opération, dont le coût est estimé à plus de 50 millions de dollars, a été financée par le producteur du film, le rabbin Ephraim Shore.

Lire l’analyse du film : « L’obsession du complot islamique mondial », par Thierry Meyssan (Réseau Voltaire, 26 juin 2007)


alors je ne sais qui est virulent de ce coté de l atlantique mais quant je pense aux centaines de milliers d'irakiens tué (enfants et femmes compris)je me pose de serieuses question sur ceux qui croient etre du bon coté du manche !!

attention aux retour de flamme !!

@ plus

frederique

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bisous a toute et a tous

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=44805


long texte juste un lien ...

@plus

frederique

peuchère elle est fada

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bisous a toute et a tous

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De toute façon, entre Frédérique et un militant néo-nazis, je ne vois pas ou est la différence, il y a autant de haine et de violence, qui est contenu, je l'espère pour elle!

Imaginez cette mème haine et ce rejet de l'autre, chez quelqu'un pour qui en plus la vie d'un ètre humain, ne vaut pas grand chose!

Elle parle de "propagande de haine", mais qu'est-ce-qu'elle fait, depuis des mois, si ce n'est de propager la haine de l'autre, qu'il soit américain ou israélien!

Elle trouves l'antisémitisme musulman: "graaave de chez graaave!!", tout comme moi également, et là, je suis d'accord, mais pour moi, l'antisémitisme juif est aussi "graaave de chez graaave!!"; tout antisémitisme qu'il soit musulman ou juif, de toute façon est à condamner!

Enfin le réseau Voltaire, on le découvre de plus en plus, est un repère d'antisémites juifs "graaave de chez graaave!!"!

J'ai toujours pensé que l'anti-sionisme, n'est que le paravant, une couverture, pour les antisémites juifs, il est l'arbre qui cache une forèt de haine du juif, ça fait mieux de dire, évidemment, que l'on est anti-sionniste, que de dire que l'on est antisémite, ça passe mieux!

ça me rappelle un peu l'hypocrisie quand on dit "techinicienne de surface", pour dire "femme de ménage", ou bien, une personne "forte" au lieu de "grosse", ou encore "non-voyante", pour dire "aveugle", appellons un chat un chat!


Enfin, pour ce qui est des irakiens, si on fait le compte, on se rendra compte, qu'il y a davantage d'irakiens assassinés dans les rues, ou les marchés par des islamistes kamikazes, que par des américains, mème s'ils ont aussi du sang dans les mains, je n'en disconvient pas!

Célia

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Tout ce qui ne me tue pas, me rends plus forte!

sur les morts irakien ? encore un sophisme ,et celui là est particulierement absurde et assez odieux

mais allez! allons y les gardes rouges ,remetez le couvert ...

décidément cela est derisoire

l antisemite frederique ,deguisée en antisioniste , je vous laisse disserter la dessus !!

@ bientot

frederique

qui s amuse bien

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bisous a toute et a tous

Frederique il est evident que par tes copier:coller
on ne peut douter que tu es anti sioniste
mais si tes voisins divorcent parceque le mari voulait vivre en Dordogne terre de ses ancetres
tu vas critiquer
puis te dire que ça ne te regarde pas
C'est pareil pour les Juifs qui sont partis en Israel


Au fait,si j'ai tout compris,ton fils est Juif

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forcement puisque sa mere EST juive !!

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pour ma petite pomme c'est finalisé alors
MERCI et @ BIENTOT ... peut être

bisous a toute et a tous

Je voudrais répondre tant à Célia, à Ilitchelovek qu'à Frédérique.

Je loue toujours la pertinence de beaucoup de tes remarques , chère Célia, en particulier sur les cercles Voltaire et il ne faut pas s'en étonner car il suffit de lire l'Histoire de l'antisémitisme par Léon Poliakof ( encore un de ces horribles ashkenazes!) où il reproduit certains des écrits de l'exilé de luxe à Ferney où il laisse aller sa verve souvent méchante contre les juifs dans des termes que n'auraient pas renier les antisémites de la première moitié du XXè siècle. Il est vrai qu'à cette époque l'image du juif, même chez la plupart des philosophes éclairés n'était pas flatteuse, certaines remarques du "libérateur des juifs, l'abbé Grégoire, n'étaient pas piquées des vers! Tout ceci pour te dire qu'il ne sert à rien de jeter l'anathème et de verser de l'huile sur le feu!

Quant à toi, Illitchelovek, tu aurais fait un excellent chasseur de juifs à analyser les ascendants pour les classer comme celà se faisait à une certaine triste époque.

Pour toi, Frédérique, ne joue pas sur les termes quand beaucoup d'observateurs évoquent avec raison le nouveau visage de l'antisémitisme à travers le "noble"propos de l'antisionisme. Il ne faut pas confondre l'antisionisme avec l'approbation sans nuances de beaucoup d'aspects de la politique de l'état hébreu et de son bras armé et accepter la réalité de deux entités en Palestine, Israël et la Palestine. Parmi les opposants les plus farouches, qui dénoncent ces aspects, il y a beaucoup d'Israëliens. Il faut toujours tout relativiser au Moyen Orient et si on compare les régimes de tous les pays de la région, celui qui s'approche le plus de ce qu'on appelle une démocratie, en ayant des bavures intolérables, des dérives et des ambiguïtés datant de sa création sur le caractère théocratique de certaines de ses lois, reste incontestablement Israêl.
Ta définition de la judaïté, par le sang est très contradictoire avec tes autres discours. Ton fils, quoiqu'il en pense, quoiqu'il fasse, tu le voue à l'exécration de beaucoup de gens dont tu partages les analyses puisque d'après toi, il ne peut pas échapper à la malédiction de son essence juive

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curieuse de tout avide de connaissances

je ne fais pas parti de vos débats... les mots me manque et la culture aussi...
je sais que lointainement par une grand mére éloignée.... je suis juif par ma mére...
je sais que mon coeur est pret de ces wagons et des camps..dans ma chambre il y a écris sur un mur...

Quiconque sauve une vie sauve le monde entier..
je crois que c'est un extrait de la Tera.
Je sais aussi que mon coeur pense a ces fous de déséspoir qui n'ont trouvé que de ce faire sauter pour une cause.. et qu'on laisse crever... pour les victimes...aussi... pour la folie du monde..Tout ca est si trise....la et ailleurs..
je serai un bon chasseur aussi pour débusquer les fachos de toute sorte...
d'un pays a l'autre.....d'une rue a l'autre....

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JOY !

Peux tu t'expliquer?STP

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Francoise..

oui moi aussi faut m'expliquer?
j'aime bcp ILLICH.
Et je doute de cette phrase malheureuse...
Je pense que Francoise c'est mal exprimée....

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JOY !

C'était une boutade de très mauvais gout!
Comme nous avons des origines assez communes, des sensibilités souvent proches, je ne fais que relater la triste réalité qui était celle des collaborateurs juifs qui dénonçaient d'autres juifs en espérant la vie sauve ou les membres des Judenrats, de la stratégie de l'UIF pendant la guerre, acceptant la déportation des juifs"étrangers" pour imaginer sauver les juifs "français".
Enfin, certains racontaient que Heydrich, protecteur de Prague, et prédécesseur d'Adolf Eichmann avant son exécution par les résistants tchèques, avait une mère juive, ce qui d'après les mauvaises langues le rendait particulièrement efficace dans sa chasse aux juifs.
Mais ne m'en tiens pas rigueur, ce n'était pas au premier degré comme dirait Frédérique mais une grosse bêtise et je te demande de me la pardonner!

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curieuse de tout avide de connaissances

Tu es pardonnée.
En ce qui concerne la mere d'Heydrich
si tu cherches dans le Jewishgen
http://www.jewishgen.org/jgff/
le nom Kranz il est evident que c'est un nom Juif
Le meme nom est cité aussi parmi les victimes de la shoah sur le site du Yad Vashem
http://www.yadvashem.org/wps/portal/IY_HON_Welcome

Oui je suis une "chasseuse" de Juifs mais pas dans le sens ou tu l'as malencontreusement expliqué
mais je te le repete,tu es pardonnée!

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Merci,c'est reciproque

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Merci Illitch,


je me suis inscrite sur jewishgern.org pour mieux interroger sur mes origines.

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curieuse de tout avide de connaissances

des bisous a toutes les 2.
EDI

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JOY !

J'avais l'intuition que ce site t'interesserait...
Tu peux aussi selon tes origines t'inscrire aux "Special interest groups"
http://www.jewishgen.org/JewishGen/sigs.htm
Le Jewishgen m'a beaucoup aidée et m'aide encore ainsi que les SIGs
car je suis aussi une "chasseuse" de mes origines.
Bonne chance!

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Ce n'est pas aussi évident car je fais partie au moins par ma mère de cette drôle de tribu trop fière de ses origines, les juifs alsaciens, du côté de mon père, c'est un mélange judéo-alsacien et Jäcke (juifs allemands). Bref tous ces juifs qui se sont vus imposer leur statut de juif mais qui méprisaient les juifs étrangers, d'abord les Ashkenazes( certaines phrases d'Emmanuel Berl de 1939 sont tout-à-fait évocatrices) puis à partir de 1962 les juifs "arabes aux senteurs orientales et à l'absence de tout savoir vivre". Aujourd'hui tout ça est loin, heureusement!
Quelles sont tes origines, je serai très curieuse de les connaitre
Amitiés

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curieuse de tout avide de connaissances

Pour les Juifs dont les origines sont françaises
il y a un bon site
http://www.genami.org/
Quant a mes origines je t'envoie mon site en MP.

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SVP, , je connais une histoire juive qu'un ami juif m'a raconté, je peux la raconter?

Bon oki, j'attendrais votre feu vert....


Cathy

En définitive, non je ne la raconterais pas même si vous me le demandez (même avec gentillesse), pourquoi?

Et bien parceque mon grand père est mort à Dachau..... il est tombé d'un mirador....

et sur les arméniens juifs tu as 1 truc?

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JOY !

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Kikoo Christine,

Va lire pourquoi je ne la raconterai pas.....


Non ne tape pas..... je recommencerai plus....

Cathy

Kikoo Christine,

Va lire pourquoi je ne la raconterai pas.....


Non ne tape pas..... je recommencerai plus....

Cathy

je ne pense pas que noam chomski soit antisemite ,(il est juif et se rend regulierement en israel (ce qui n'est pas le cas de tout les lapins andalous)) anti sioniste ? sans doute ,alors ,puique vous m ete sympathique je vous offre ce debat constructif pour lequel je rejoint bien des points de vu ...




Noam Chomsky : une vérité qui dérange ?
Un RDV de l’Agora spécial Noam Chomsky.


Dans son dernier livre - L’Ivresse de la force. Entretiens avec David Barsamian (Fayard) -, Noam Chomsky revient sur les événements récents de la politique étrangère des États-Unis.

Il démontre comment l’occupation de l’Irak, la guerre en Afghanistan ou les menaces contre l’Iran ne sont que le prolongement d’une longue tradition d’hégémonie militaire et politique. Considéré comme principale source d’insécurité dans le monde, l’État américain est décrit par Chomsky comme le bras armé des grands entrepreneurs américains, sourd aux aspirations de sa propre population, que les grands médias maintiennent dans l’ignorance des agissements du pouvoir.

Cependant, il ne faudrait surtout pas confondre ses positions avec du « complotisme » primaire, que l’intellectuel rejette farouchement. Ainsi, faits historiques et coupures de presse à l’appui, Noam Chomsky fait la preuve que les États-Unis ne sont nullement sous l’emprise d’un quelconque « lobby juif », d’ailleurs mal défini, mais qu’à l’inverse Israël n’est que le pion de la superpuissance sur l’échiquier du Moyen-Orient. De même, il met en garde contre l’obsession des différentes théories sur le 11-Septembre, qui occultent notamment le danger de plus grande envergure que constitue la probabilité grandissante d’un conflit nucléaire mondial.

C’est avec ce style clair et pédagogique qui le caractérise que l’auteur américain poursuit son entreprise de décryptage et d’éducation populaire à destination du public de son pays. Cette traduction française nous permet de capter un message, qui, de fait, nous concerne aussi.

En marge de cette parution, Les RDV de l’Agora présentent une interview de Noam Chomsky et de Ilan Pappé proposée (et réalisée par email) par Frank Barat.

Frank Barat : Merci d’avoir accepté cet entretien. J’aimerais, tout d’abord connaître les sujets sur lesquels vous travaillez et dont vous souhaiteriez nous parler.

Ilan Pappé : Je termine actuellement plusieurs livres. Le premier traite de manière concise de l’histoire de l’occupation israélienne en Cisjordanie et dans la Bande de Gaza, un autre évoque la minorité palestinienne en Israël et enfin je termine un ouvrage édité comparant la situation en Palestine à celle de l’Afrique du Sud.

Noam Chomsky : Divers articles, débats, etc. Je n’ai pas suffisamment de temps en ce moment pour mener d’autres projets majeurs.

FB : Un deputé britannique a récemment déclaré, à propos d’Israël, avoir ressenti un changement notable au cours de ces cinq dernières années. Aujourd’hui, les députés britanniques soutiennent des EDM (Early Day Motions*) condamnant plus que jamais Israël et ce même député précise qu’il est désormais possible d’émettre des critiques à l’égard d’Israël y compris lorsqu’on s’exprime sur les campus aux États-Unis. De même, ces dernières semaines, John Dugard, enquêteur indépendant sur le conflit israélo-palestinien auprès du Conseil des droits de l’homme pour les Nations unies, a déclaré que “la terreur palestinienne était le résultat inévitable de l’occupation”, le Parlement européen a adopté une résolution exposant “la politique d’isolement de la Bande de Gaza en tant qu’échec tant sur le plan politique qu’humanitaire”. Enfin les Nations unies et l’Union européenne ont condamné Israël pour son usage excessif et disproportionné de la force dans la Bande de Gaza. Peut-on interpréter cela comme un changement d’attitude envers Israël ?
*Les Early Day Motions : motions dont la discussion est renvoyée à un jour prochain. Elles sont généralement déposées par les députés "de base", qui n’ont que peu de chances de voir leurs autres motions discutées. Presque jamais débattues, elles permettent cependant d’attirer l’attention sur un sujet et de mesurer le soutien obtenu au nombre de signatures recueillies.

Ilan Pappé : Ces deux exemples indiquent un changement de l’opinion publique et de la société civile. Malgré cela, le problème reste le même depuis soixante ans : ces élans et ces énergies ne se concrétisent pas et n’ont pas vocation à être traduites, dans un future proche, en politiques réelles sur le terrain. Et le seul moyen de soutenir la transition d’un appui de la base vers des politiques concrètes est de développer l’idée de sanctions et de boycott. Ceci peut donner une orientation claire et une direction à prendre pour les nombreux militants et les organisations non-gouvernementales qui ont montré leur solidarité à la cause palestinienne pendant toutes ces années.

Noam Chomsky : un changement très clair est apparu ces dernières années, sur les campus américains et dans les autres auditoires également. Il n’y a pas si longtemps, une protection policière faisait partie de tout débat critique à l’égard d’Israël, les réunions étaient interrompues, les assemblées très hostiles et injurieuses. C’est tout à fait différent aujourd’hui à quelques rares exceptions près. Les apologistes de la violence israélienne tendent souvent à être davantage sur la défensive plutôt qu’arrogants ou autoritaires. Mais la liberté de critique envers Israël est très réduite parce que les faits élémentaires sont systématiquement occultés. Ceci est particulièrement vrai dans le rôle décisif que les États-Unis prennent en tant qu’obstacle aux options diplomatiques, à miner la démocratie et à soutenir de manière indéfectible le programme israélien visant à saborder l’éventualité d’un possible règlement politique. Mais présenter les États-Unis comme un ”intermédiaire légitime”, quelque part incapable de poursuivre ses objectifs bienveillants est tout à fait révélateur et pas seulement dans ce domaine.

FB : Le terme apartheid est de plus en plus utilisé par les Organisations non-gouvernementales pour décrire les actions israéliennes envers les Palestiniens (à Gaza, les TPO, mais aussi en Israël même). La situation en Palestine et Israël est-elle comparable à l’apartheid en Afrique du Sud ?

Ilan Pappé : Il existe des points communs, mais également des différences. L’histoire coloniale porte en elle de nombreux chapitres communs et certains aspects de l’apartheid se retrouvent dans la politique qu’Israël mène contre sa propre minorité palestinienne et contre ceux des territoires occupés. Certains aspects de l’occupation sont, malgré tout, pires que la réalité de l’apartheid sud-africaine et certains autres aspects dans le quotidien des citoyens palestiniens en Israël ne sont absolument pas comparables à ce que fut l’apartheid. Le point de comparaison essentiel est pour moi l’inspiration politique. Le mouvement anti-apartheid, l’ANC, les réseaux solidaires construits au fil des années en Occident, devraient inspirer une campagne pro-palestinienne plus précise et plus efficace. C’est pour cela que l’histoire de la lutte anti-apartheid doit être apprise plutôt que de s’appesantir à comparer le sionisme avec l’apartheid.

Noam Chomsky : Il ne peut y avoir de vraie réponse à cette question. Il existe des similarités et des différences. En Israël même, il y a de réelles discriminations, mais on est très loin de l’apartheid en Afrique du Sud. Dans les Territoires occupés, l’histoire est tout autre. En 1997, j’ai prononcé un discours d’ouverture à l’université Ben Gourion dans le cadre de l’anniversaire de la guerre de 1967. J’ai lu un paragraphe lié à l’histoire de l’Afrique du Sud. Aucun commentaire n’a été nécessaire.
En y regardant de plus près, la situation dans les Territoires occupés diffère de l’apartheid à de nombreux égards. Sur certains aspects, l’apartheid sud-africain fut beaucoup plus vicieux que ce qui se pratique en Israël et, sur d’autres, on pourrait dire l’inverse. Pour prendre un exemple, l’Afrique du Sud blanche existait par le travail noir. La grande majorité de la population ne pouvait être exclue. À un moment donné, Israël reposait sur une main-d’œuvre palestinienne bon marché et corvéable à merci, mais ils ont été remplacés depuis longtemps par des petites mains venues d’Asie, d’Europe de l’Est et d’ailleurs.

Les Israéliens seraient soulagés si les Palestiniens disparaissaient. Et on peut dire que les politiques qui prennent forme, suivent de près les recommandations de Moshe Dayan pendant la guerre de 1967 : les Palestiniens “continueront de vivre comme des chiens et ceux à qui ça ne plaît pas, peuvent partir”. D’autres recommandations encore pires ont été émises par certains humanistes américains de gauche grandement reconnus. Michael Walzer, par exemple, de l’Institute of Advanced Studies à Princeton et rédacteur du journal démocrate socialiste Dissent, a émis l’idée voilà 35 ans, que les Palestiniens étant des “marginaux de la nation”, on devrait leur “donner les moyens” de partir. Il parlait des citoyens palestiniens en Israël et c’est une idée largement reprise encore récemment par l’ultra-nationaliste Avigdor Lieberman et relayée aujourd’hui parmi les principaux courants d’opinion en Israël.

Je mettrais de côté les vrais fanatiques comme le professeur de droit d’Harvard, Alan Dershowitz qui déclare qu’Israël ne tue jamais de civils, mais seulement des terroristes ce qui reviendrait à dire que “terroriste” signifie “tué par Israël” ; et qu’Israël devrait avoir pour objectif un ratio de 1 000 pour zéro ce qui sous-entend “exterminer les brutes”. Ceci est lourd de sens lorsqu’on sait que ceux qui défendent de telles idées sont largement respectés dans les cercles les plus éclairés aux États-Unis et même en Occident. On peut imaginer ce que seraient les réactions si de tels propos étaient tenus à l’égard des Juifs.
Pour revenir à la question, il n’y a pas de réponse claire à apporter sur une possible analogie.

FB : Israël a annoncé récemment le boycott de la conférence des Nations unies sur les droits de l’homme à Durban “parce qu’il serait impossible d’empêcher cette conférence de devenir un festival d’attaques anti-israéliennes” et a également annulé une réunion avec des officiels costaricains sous le prétexte que ce pays reconnaît formellement l’État palestinien. Le fait qu’Israël refuse toute forme de critique à son encontre pourrait-il se retourner contre elle ?

Ilan Pappé : On peut espérer que ce retournement de situation se produise un jour. Mais tout est lié à un équilibre des pouvoirs sur un plan global et sur un plan régional, pas uniquement aux excès israéliens. Les deux points, c’est-à-dire l’équilibre des pouvoirs et l’intransigeance israélienne pourraient être liés dans le futur. Si un changement apparaissait dans la politique menée par les États-Unis ou si son rôle hégémonique dans la région venait à changer alors l’attitude inflexible d’Israël pourrait conduire certains pays à adopter une position plus critique envers Israël et accentuer la pression sur l’État juif afin qu’il cesse sa politique d’occupation et de dépossession de la Palestine.

Noam Chomsky : On peut s’accorder ou pas de ces décisions, mais elles n’impliquent absolument pas “un refus de quelque critique que ce soit envers sa politique”. Je doute que ces décisions-là puissent jouer contre Israël ou même avoir le moindre écho.

FB : Comment Israël pourrait-elle trouver un accord avec une organisation qui refuse de reconnaître son existence et dont le fondement même repose sur l’idée de destruction de l’État juif ? Si le Hamas souhaite vraiment cet accord, pourquoi ne reconnaît-il pas Israël ?

Ilan Pappé : La paix se règle entre ennemis, pas entre amoureux. Le résultat final du processus de paix peut être une reconnaissance politique islamique sur la place des Juifs en Palestine et au Moyen-Orient en général, soit dans un État propre soit dans un État “partagé”. L’OLP a entamé des négociations sans changer ses idées ce qui n’est pas si différent lorsqu’on parle de l’attitude à l’égard d’Israël. Donc la solution réside dans l’élaboration d’un texte, d’une solution et d’une structure politique qui intègrent un ensemble et qui permettent à toutes les nationalités, ethnies, religions et ideologies de cohabiter.

Noam Chomsky : Pour le Hamas, reconnaître Israël, ce serait comme si le Kadima reconnaissait la Palestine ou si le Parti démocrate aux États-Unis reconnaissait l’Angleterre. On peut se demander si un gouvernement dirigé par le Hamas doit reconnaître Israël ou si un gouvernement mené par le Kadima ou le Parti démocrate doit reconnaître la Palestine. Jusqu’ici tous ont refusé de le faire, bien que le Hamas ait au moins appelé à la possibilité d’une solution à deux États, comme le long processus international s’accorde à le faire alors que le Kadima et le Parti démocrate refusent d’aller aussi loin, restant sur une position de rejet que les États-Unis et Israël affichent de manière isolée depuis plus de trente ans. Mais pour ce qui est des mots, lorsque le Premier ministre Olmert déclare devant le Congrès américain, qu’il croit “à notre droit éternel et historique sur la totalité de cette terre” et qu’il y reçoit une ovation, il fait sans aucun doute référence non seulement à la Palestine du Jourdain jusqu’à la mer, mais également à l’autre rive du Jourdain, fief historique du Likoud, une revendication qui n’a jamais été officiellement abandonnée, à ce que je sache. Pour ce qui est du Hamas, je pense qu’ils devraient renoncer à cette partie de leurs revendications et passer de l’idée d’une solution à deux États à l’idée de reconnaissance mutuelle. Il faut quand même garder à l’esprit que ses positions restent plus ouvertes que celles d’Israël et des États-Unis.

FB : Ces derniers mois, Israël a accentué ses attaques sur Gaza et évoque la possibilité d’une attaque terrestre imminente, il y a aussi une forte présomption sur son implication dans l’assassinat du leader du Hezbollah, Mughniyeh et appelle à de plus fortes sanctions (y compris militaires) contre l’Iran. Pensez-vous que les velléités guerrières d’Israël puissent la mener à sa propre perte ?

Ilan Pappé : Oui je pense que l’agressivité se fait plus forte et Israël se montre de plus en plus hostile non seulement à l’encontre de la Palestine, mais aussi à l’encontre du monde arabe et de l’islam. L’équilibre militaire du pouvoir aujourd’hui réside dans la présence d’Israël, mais cela peut changer à tout moment en particulier si les États-Unis réduisaient leur soutien.

Noam Chomsky : J’ai écrit il y a quelques dizaines d’années que ceux qui se proclament “défenseurs d’Israël” sont en réalité les défenseurs de sa dégénérescence et probable auto-destruction. Je crois également depuis longtemps que le choix très clair d’Israël de renforcer sa politique sécuritaire et ce, depuis le refus de paix global proposé par le président Sadat en 1971 pourrait très bien mener Israël à sa perte.

FB : Que faudrait-il pour que les États-Unis retirent leur soutien inconditionnel à Israël ?

Ilan Pappé : Hors de ses frontières, un effondrement de sa politique au Moyen-Orient, en particulier à travers l’échec de l’un de ses alliés. Ou bien, mais c’est moins probable, la montée d’un contre-pouvoir européen.
Sur son territoire, une crise économique majeure et le succès des forces de coalition actuelles qui travaillent au sein de la société civile pourraient provoquer ce changement.

Noam Chomsky : Pour répondre à cette question, il faut connaître les sources de ce soutien. Le secteur industriel aux États-Unis, qui dessine les contours de la politique à mener, paraît tout à fait satisfait de la situation actuelle. L’un des indicateurs est le flux d’investissement en Israël d’Intel, Hewlett Packard, Microsoft et d’autres leaders de l’industrie high-tech. Les relations militaires et de renseignements restent très fortes. Depuis 1967, les intellectuels vivent une histoire d’amour avec Israël pour des raisons qui sont d’abord propres aux États-Unis selon moi. Cela affecte lourdement l’image qui est donnée des événements dans les médias et les journaux américains. Les Palestiniens sont faibles, dispersés, isolés et n’apportent rien en matière de concentration des pouvoirs aux États-Unis. Une large majorité des Américains soutiennent le consensus international d’une solution à deux États et appellent même à une égalité de l’aide entre Israël et la Palestine. Sur ce point et dans bien d’autres domaines, les deux principaux partis sont en décalage avec la population. 95 % des Américains pensent que leur gouvernement devrait davantage prêter attention à l’opinion de la population, un avis rejeté parmi les élites (parfois de manière très claire, d’autres fois de manière plus discrète). La prochaine étape plus impartiale serait une “promotion démocratique” au sein même des États-Unis. Au-delà de ce point, il faudrait que certains événements mènent à une nouvelle répartition des intérêts parmi les élites.

FB : www.counterpunch.org a publié récemment un débat très intéressant comparant les solutions à 1 ou 2 États. Ceci est parti d’un article de Michael Neumann établissant “la solution à 1 État comme une illusion” suivi d’autres articles d’Assaf Kfoury titré “Un ou deux États ? - Un débat stérile fondé sur de fausses alternatives” ou de Jonathan Cook “Un ou deux États, non, le problème est le sionisme”. Quelle est votre opinion sur ce point et pensez-vous que les faits sur le terrain (colonies, déviations de routes...) provoqués par Israël puissent encore laisser une place à une solution à 2 États ?

Ilan Pappé : Les événements sur le terrain ont condamné la solution à 2 États depuis bien longtemps. Les faits ont démontré qu’Israël n’a et n’aura jamais la volonté de laisser naître un État palestinien autre qu’un État apatride fait de deux bantoustans en Cisjordanie et dans la Bande de Gaza sous un total contrôle israélien.
Il existe déjà un État et le défi est d’en changer sa nature et son régime. Que le nouveau régime et la base constitutionnelle soient bi-nationaux ou démocratiques voire les deux n’est pas si élémentaire à cet égard. Tout contexte politique qui pourrait remplacer la conjoncture raciste est la bienvenue. Et une telle situation devrait également permettre le retour des réfugiés et l’installation définitive des émigrés les plus récents.

Noam Chomsky : Il faut faire la distinction entre propositions et plaidoyers. On peut proposer que chacun doive vivre en paix. Cela devient un plaidoyer lorsqu’on dessine un schéma précis allant d’un point A à un point B. À mon sens, une solution à un seul État n’a pas grand sens, elle en a avec deux États. On a pu défendre une telle thèse de 1967 jusqu’au milieu des années 70 et c’est ce que j’ai fait, à travers de nombreux écrits, conférences et dans un livre. Les réactions, dans une grande majorité, n’ont été que fureur. Après que l’idée de droits nationaux pour les Palestiniens ait fait son chemin au milieu des années 70, il est devenu possible de prôner le bi-nationalisme (et je continue de le faire), mais seulement par le biais d’un accord à 2 États en accord avec le consensus international. Cette résultante, probablement la meilleure envisageable à court terme, est quasiment parvenue à son terme lors des négociations de Taba en janvier 2001 et selon les participants, aurait pu être atteinte si ces négociations n’avaient été interrompues par le Premier ministre israélien, Barak. Cela fut le moment depuis trente ans où les deux États “réjectionnistes” (États-Unis et Israël) ont brièvement mais sérieusement considéré s’aligner sur le consensus international et l’instant où un accord diplomatique a semblé pouvoir voir le jour. Beaucoup de choses ont changé depuis 2001, mais je ne vois aucune raison de croire que les conditions de l’époque ne puissent exister aujourd’hui.

Il est intéressant et je dirais même édifiant de voir que les propositions d’une solution à 1 seul État soient communément admises aujourd’hui contrairement à l’époque où sa revendication était réalisable et ne débouchait que sur des condamnations. Aujourd’hui de telles propositions sont publiées dans le New York Times, le New York Review of Books et ailleurs. On en conclura qu’elles sont acceptables aujourd’hui parce qu’irréalisables - elles restent des propositions au lieu de revendications. En pratique, les propositions apportent de l’eau au moulin du rejet américano-israélien et sapent progressivement l’unique solution bi-nationale .

Il y a deux options pour les Palestiniens aujourd’hui. L’une est l’abandon de l’attitude réjectionniste américano-israélienne et un accord reprenant les lignes de ce qui fut évoqué à Taba. L’autre possibilité est la continuation des politiques actuelles qui mène inexorablement à l’intégration de ce que souhaite Israël : au minimum, le Grand Jérusalem, les zones qu’incluent le mur de séparation (ou d’annexion désormais), la Vallée du Jourdain et les colonies de Ma’aleh Adumin et Ariel (ainsi que les liens entre ces deux colonies). Le reste (État palestinien) se verra découpé en cantons ingouvernables, par de vastes infrastructures, des centaines de points de contrôles et autres dispositifs qui condamneront les Palestiniens à continuer à vivre comme des chiens.

Il y a ceux qui pensent que les Palestiniens devraient tout bonnement laisser Israël prendre le contrôle total de la Cisjordanie et poursuivre leur mouvement de revendication de droits civils et une lutte anti-apartheid. Mais c’est une illusion. Ils vont maintenir les politiques actuelles et refuseront de céder la moindre responsabilité aux Palestiniens disséminés dans la région qu’ils souhaitent voir intégrée au territoire israélien.

FB : Au cours de mon récent voyage en Israël/Palestine, j’ai pu noter de manière évidente (en parlant avec les gens sur place, en lisant la presse ou en regardant la télévision) qu’il existe un point qui semble grandement effrayer Israël : un boycott. Êtes-vous en faveur de ce type d’action et pensez-vous qu’il puisse avoir un effet ?

Ilan Pappé : J’y suis tout à fait favorable et je crois que ça pourrait avoir des conséquences notables sur le terrain.

Noam Chomsky : Les boycotts ont parfois du sens. Pour exemple, de telles actions contre l’Afrique du Sud ont été efficaces même si l’administration Reagan s’est dédouanée des sanctions en déclarant l’ANC de Nelson Mandela comme organisation terroriste (en 1988). Les actions furent efficaces parce qu’un travail de terrain a été opéré en termes d’éducation et d’activisme. Avant d’être mis en place, ce boycott a reçu un soutien conséquent aux États-Unis via les parties politiques, les métiers et même le secteur industriel. Rien de tout cela n’a été fait de près ou de loin dans le cas qui nous intéresse. De ce fait, tous les appels au boycott se retournent inévitablement contre les Palestiniens qui subissent des politiques toujours plus dures et plus brutales.

Les boycotts, s’ils sont clairement formulés, ont parfois du sens : le boycott des fabricants d’armes qui fournissent Israël ou de Caterpillar Corporation qui livrent des équipements pour la destruction de la Palestine. Ces opérations sont totalement illégales et les boycotts pourraient trouver un écho auprès de l’opinion publique.

Les boycotts sélectifs peuvent aussi avoir un effet sur des États beaucoup plus violents et cruels qu’Israël, comme les États-Unis. Évidemment, sans le soutien massif et sa participation, Israël ne pourrait pas poursuivre sa politique expansionniste illégale et ses autres crimes. Il n’y a pas d’appel au boycott contre les États-Unis, pas par principe, mais à cause du pouvoir de cette nation – des faits qui soulèvent d’évidentes interrogations relatives à la légitimité morale d’actions menées contre ses clients.

FB : De retour d’Israël et de Palestine, il y a quelques semaines, le directeur de l’ICAHD (Comité israélien contre les destructions de maisons palestiniennes) au Royaume-Uni a déclaré qu’après Annapolis “pas un pas n’avait été fait (…) au regard de la ’judaïsation’ du pays, j’ai un sentiment de dégoût et de colère”. Pensez-vous que la résistance palestinienne (presque toujours pacifique jusqu’ici à l’exception du Hamas) pourrait revenir à une lutte armée et engendrer une troisième Intifada encore plus violente ?

Ilan Pappé : Il est difficile de répondre à cette éventualité, en théorie c’est une possibilité, la question est de savoir si les résultats seraient différents des deux premiers soulèvements, mon sentiment est que c’est fort peu probable.

Noam Chomsky : Mon avis a toujours été que les leaders palestiniens ont toujours fait le cadeau à Israël et à ses soutiens aux Etats-Unis de recourir à la violence et d’appeler à la révolution – en dehors du fait, au-delà des considérations tactiques, que le recours à la violence porte en lui une très lourde charge en termes d’arguments. Rien n’est plus utile aujourd’hui à Israël et aux faucons américains que l’utilisation de roquettes Qassam qui les autorisent à pousser des cris d’effroi concernant le droit d’accroître le taux de mortalité à l’infini (toute victime étant classée comme terroriste). J’ai également le même avis que certains de mes amis (comme Edward Said et Eqbal Ahmad) qui ont été en contact avec les leaders palestiniens : une opposition non-violente aurait eu des perspectives considérables dans l’optique d’un succès. Et j’y crois toujours, c’est même la seule perspective possible.

FB : Sur quels sujets les ONG et associations caritatives travaillant pour la justice en Palestine devraient se concentrer dans les prochains mois ?

Ilan Pappé : Ils savent ce qu’ils doivent faire et je n’ai pas de réels conseils à leur donner. Je crois qu’ils nous donnent des lignes directrices par leurs appels au boycott et de telles initiatives comme celles-là peuvent être très utiles. Mais le plus important serait qu’ils poursuivent leur combat pour la réconciliation et l’unité du peuple palestinien.

Noam Chomsky : L’urgence au quotidien est la lutte contre les violations inacceptables des droits de l’homme les plus élémentaires et les implantations illégales soutenues par les États-Unis ainsi que les projets de développement voués à miner tout accord politique. Au-delà, il faut essayer d’établir la base d’un combat réussi menant à un accord prenant en compte les demandes légitimes des différentes parties – c’est un travail difficile, contraignant, qui réclame dialogue et organisation, mais qui est la base d’une avancée en termes de justice et de paix. J’ai déjà exposé ce que cela comporte, par exemple commencer par une promotion efficace de la démocratie dans la superpuissance au pouvoir.
(© Frank Barat – June 2008. Traduction de l’anglais : rhp@hotmail.fr)

Cette interview de Noam Chomsky par Frank Barat (ainsi qu’une autre, réalisée en 2007) sera publiée en octobre. Tous les détails ici.
En outre, Frank Barat vient de mettre en ligne un blog à propos de ses expériences à Naplouse durant l’été 2008. Ce blog est principalement constitué de témoignages vidéos de Palestiniens, mais aussi d’internationaux. Le sujet en est "vivre sous l’occupation".


@plus

frederique

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LA TRANSSEXUALITE C ' EST BIEN ... A CONDITION D' EN SORTIR

pour ma petite pomme c'est finalisé alors
MERCI et @ BIENTOT ... peut être

bisous a toute et a tous

Ton couper/coller commence à dater et les évènements vont très vite dans le monde et dans la région.
Un point me parait intéressant et corrobore quelque chose que j'ai toujours affirmé tout le long des réponses que j'ai écrites à ton choix d'articles. Il y a en Israël, une forte minorité qui n'est pas d'accord avec les politiques bellicistes et sont une vraie chance pour des solutions pacifiques. La violence engendre la violence et l'exemple des roquettes tirées par le Hamas comme celui des attentats kamikases des "martyrs" ne font que souligtner le propos. Une paix ne peut exister que dans une reconnaissance réciproque et le plus difficile, c'est la construction d'un climat de confiance, ce qui est loin d'être le cas pour les deux peuples concernés.
Un élément de géopolitique important tout récent est l'apparition de la crise mondiale qui peut bouleverser la donne en imposant une mise à plat de tous les foyers de tension, car le monde entier est concerné puisque même les pays émergents et ceux du golfe sont concernés.

Quant au dynamisme américain, je partage l'analyse de Laurence Parisot sur la volonté commune des Américains d'apporter des solutions à la crise.Elle souligne l'attitude des deux camps aux élections de novembre qui ont mis une sourdine au combat pour retrouver une certaine unité. Sans être un exemple et surtout sans tomber dans un angélisme naïf, j'ai été très déçue par les réactions tant de la gauche socialiste que de Bayrou au discours de Sarko. Il y avait là une occasion de montrer les qualités d'homme d'état pour les leaders de l'opposition. Ils se sont bornés à faire une critique vague mais n'ont montré aucune véritable solution aux problèmes réels qu'engendrent des risques forts de récession. Le parti socialiste reste englué dans une querelle de personnes qui a l'air tout-à-fait anachronique et irréelle dans les circonstances actuelles. Ils avaient l'occasion de taire leurs dissensions et appeler à un dialogue pour un front commun que Sarko ne pouvait pas refuser. Tout cela me confirme dans mes positions, j'ai abandonné depuis de longues années le soutien actif aux partis politiques, en particuler au PS, auquel j'ai été viscéralement attachée.

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curieuse de tout avide de connaissances

Tous ces juifs!!!!

Décidément, ils nous envahissent, mème sur le forum, I-Trans!!!

Frédérique!!!!!! au secours, ils sont tous là, ils sont venus!!! :shock:

David Vincent, les voyaient déjà!!!

http://fr.youtube.com/watch?v=yj0-qBoPjlM

Célia crazy

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Tout ce qui ne me tue pas, me rends plus forte!

bonjour Célia,

Tu ne pouvais pas mieux choisir que le bon vieux feuilleton des "Envahisseurs" car il reprend la position de Sartre dans la question juive, où il montre que la peur du juif ancienne est liée au fait que trop souvent il n'est pas possible de différencier un juif d'un non juif et la menace non définie est toujours plus opérante que celle visible et définissable.

Bises

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curieuse de tout avide de connaissances

tout a fait françoise , the invaders etait le truc le plus parano que je n ai jamais revu sur un ecran , pour le ps je rigole beaucoup , c est gens n ont rien a faire de nos ptit vie ,sarko a l epoque des elections savait que la crise systemique financiere arrivait (j etait moi meme au courant sur certain site d infos la chose etait bien presentée 3 ans avant ! l indice "M3" de l 'economie americaine ayant disparue ont pouvait s 'attendre a un avis de tempete ! ) mais qu' a fait le roitelet (pas si con d ailleur avec ses amis bolloré and co ) crée le bouclier fiscal et ce , le plus vite possible !! mais pourquoi ?certain se demandaient (meme les riches !) et bien maintenant vous savez pourquoi !!

voila voila c est pas de la conspiration c est de la realitée !hier c etait de la conspiration , moi je rigole ,je rigole beaucoup devant des evenement tres previsible , les prochain sont tout aussi previsible mais bien plus angoissant !!
je reitere ce que je dit, israel est l otage des grandes fortunes des USA et autres oligarques voire plutot ploutocrate du complexe militaro industriel US , ni plus ni moins et si vous avez bien lu l article cherchez le paragraphe evoquant sadate , il y est dit que c est la destruction d israel que ces gens recherche , ca, je crois que nous en prendrons le chemin ,il vous faudrat regarder du coté des USA ,pas du coté des iraniens ou syriens meme si ses derniers serons piloté commme pour la guerre iran /irak !! question : " qui a tiré les benefices de cette guerre ?"

allez je vous laisse reflechir la dessus

@ bientot

frederique

ps: bien sur le lapin ne peut reflechir il la tete comme un tambour

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De toute façon, mème si l'Iran, envoie une bombe sur Israel, tu diras encore, que c'est forcément de la faute des USA, si ça se trouves c'est eux qui leur fournissent l'uranium!

D'ailleurs ça me fait penser, qu'aujourd'hui, si tu parles pas allemand, et je vais sans doute dire quelque chose de banal, mais c'est grace aux américains, qui sont venus nous sauver, à l'époque ou ton copain Hitler, avait envahi l'Europe, et la France y compris, et mème économiquement, l'Europe n'aurait pas pu se relever sans le fameux plan Marshal, et encore les américains, qui sont passés par là!

C'est aussi pour ça, que je serai toujours reconnaissant au peuple américain et à ses gouvernants, pour l'éternité, et que si Dieu, le veut bien, un jour réaliser mon rève, le plus fou, qui est de finir ma vie là-bas, comme je le souhaite depuis l'enfance!

J'ai réalisé la plupart de mes rèves, et je sais, que je suis capable, de réaliser aussi celui-là, et après tout, quand on a changé de sexe, on est capable de tout dans la vie!

Tu auras toujours devant toi, une ennemie, tant que tu cracheras sur ce peuple et sa nation et celui du peuple élu, que ça te plaise ou pas, pile wonder, ou pas!

Célia

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Tout ce qui ne me tue pas, me rends plus forte!

[...] Je me censure pour qu'on ne prenne pas mal mon propos, beaucoup données me manquant.

Malheureusement on ne doit pas remercier qu'eux. Je sais, pour l'avoir appris en tant qu'étudiante, que les Soviétiques étaient plus près de Berlin que les autres alliés.

Heureusement on ne doit pas remercier qu'eux. Et il y a aussi les divers Résistants.

Pour le reste, je n'interviens pas.

Christelle.

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Situation en évolution lente. 2011 est en route pour 2012 !
Moins présente, en avril, je reprends et finis un des fils. Et je ne participerai qu'après cela.
"Portalis, "en corrigeant un abus, il faut encore voir les dangers de la correction même".
En attente de résultats...

tres heureuse d etre l enemie du petit lapin qui ronge mon crane vegetal !

en effet si l on ce situt au nombre de tué dans cette affaire les soviets ont donné (relis l histoire) 17 million de tués ,les USA tres beau pays au demeurant , a laissé 350 000 tués , il est vrais lorsque l on est du nouveau mexique ou d arkansas cela est touchant de devoir allez mourir pour un petit pays sur un continent qu n evoque rien pour le ricain moyen , l allemagne ? c est qui ? c est quoi ? l engagement militaire des USA etait d abord materiel un "liberty schips " toute les semaine un porte avions tout les six mois , une bombe "A" toute les semaine si cela avait ete necessaire ! alors oui ils ne faisaent pas de panzer mais pour 1 panzer ils sortaient 100 shermans ! les ricain apres la conference de casablanca ont fini par fournir en materiel et munitions les soviets qui etaient vraiment cruellement deficitaire en materiel , imagine ces milliers de camion GMC etc etc rouler sur les routes rouges de ce monde communiste , amusant !
bref les ricain ont fait leurs beurre sur cette guerre ,mais là par contre le peuple en a profité ,,juste apres, canada et USA ont eu un developpement sans precedent , pendant que nous en europe on continuait pendant dix ans a faire la queu avec nos bon d alimentation ...le plan marchall n'etait qu une vaste fumisterie ,les communiste avant le sinistre TOREZ le savaient degaulle grace a ce dernier a desarmé les cocos ,l insurection en france n etait pas bien loin !
mais au fait ,ou etait torez pendant le conflit ? planqué chez les soviets avec un plan bien ficelle a son retour (mais ca c est une autre histoire) .
ainsi donc plutot degaulle que les cocos , mais ce derniers a donné du fil a retordre au USA et aux anglais . Dans le plan marschall il etait convenu de mettre en place une economie a l americaine deja des dollars europeen avaient ete imprimé et pret a etre distribué sur le continent ,ce n etait ni plus ni moins qu une conquete politico-economique , sur le plan economique ils ont un peu echoué sur le plan politique ils ont definitivement ecarté les cocos ,puis le plan gladio c est mis en place , un projet de domination culturel et politique sur le continent , d ou la creation de diverse officines et fondations qui n etaient qu un pretexte pour vendre une ideologie liberale et capitaliste ,les premiers Thinks Tanks (voir ce mot) sur le continent " bildberger"a ete le premier a mettre en place la communautée europeene selon un principe neoliberal qui s exprimera que bien plus tard (cad aujour d hui).
beaucoup d argent a ete depensé pour amener les gens a ce coller (pas copier) a une histoire de la derniere guerre convenu par les gagnants comme disait napoleon :" l histoire n est ecrite que par les gagnants " tout cela lorsque l on gratte le verni de la victoire est beaucoup plus prosaique !! buziness et domination des esprits.
je propose aussi a certain de taper sur leurs moteur de recherche preferé le mot "paperclip" (trombone) une operation d'infiltration des usa sur les nazis savant et ingenieur un peu avant le debarquement ,les ricain (leur gouvernement)n avait qu'une obsession c etait de recuperer un maximum de matiere grise nazi (que l on retrouvera en argentine au chili etc) les russes? on leurs a laissé BERLIN et la gloriole ! le projet paper clip donnait un sauf conduit vers l'ouest de l europe france angleterre etc vers le depart pour le continent americain pour tout ces nazi et pas des moindres ,beaucoup d experimentateurs sur l etre humain , des ingenieurs chimiste sur les armes du meme nom , des ingenieurs comme von braum pour les ptits fusés v1 v2 etc tout ce petit monde pour le proces de nuremberg a ete oublier par l histoire ,mais nous les reverrons plus tard en afrique du sud , au chili etc la CIA a fait de tres bon projet de control mental tel que MK ultra .
Anisi donc tout ceci n est que de l opportunisme politico economique dans le seul but de dominer la planete rien de moins ,cela peut preter a sourire mais nous en voyons aujourd hui les effet ...devastateur et tres inquietant ,surtout pour le peuple des USA sur lequel l US army a fait de bien triste experimentations !
alors vous allez me retorquer mais pourquoi ne parle tu pas des soviets et des sinistres chose qu ils ont fait ? ben parce que tout est dit ! l union sovietique etait une dictature que dire de plus , elle s est donc comporté conformement a une dictature ...comme une dictature ...totologique tout ça !
Les soviets ne sont pas en reste et avaient entre les deux guerre (purge de staline etc )fait montre de sa folie meurtriere ! les cocos français bien noyauté apres la guerre par torez et ses amis ont mi bon ordre pour ne connaitre qu une seule "ligne" la ligne du parti camarade !!

les USA nous bassine que leurs pays est le pays de la libertée de la democratie etc mais de quel liberté parlent t' ils? de quelle democratie ?
lorsque un president passe la ligne jaune (encore jaune aux usa) il est assassiné quelle drole de democratie , quel etrange concept de la liberté en tout les cas rien avoir avec celle des "lumiere" celle de 1789 ,les gens qui dirigent ce pays sont des ploutocrates corrompu ! ils ce foutent eperdument de cette libertée pour tous ,de la democratie etc les peuples sont sous controle de la publicitée ,des mass media , de la consomation a tous va , l ignorance est l objectif a peine dissimulé des institutions publique de l education , plus de flics ,plus de pauvres , etc.
les etats uniens peuvent serieusement pensez a devoir faire leur revolution parce qu' ils sont tres mal barré ,et grace a la mondialisation (expression deguisée de leur "nouvel ordre mondial" )nous en prenons le chemin triste constat nous serons tous bientot ISO 90562666 normalisons normalisons il en restera toujour quelque chose!!

@bientot

frederique

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De toute façon, tout le monde a compris depuis longtemps, que si on était en 40, tu aurais été plutot du coté des fervents du Maréchal Pétain, proche du régime nazi, toi qui a surement déjà fantasmé, sur le fait que tu aurais surement apprécié le spectacle de voir des juifs, femmes et enfants, (pas seulement que des juifs), mener vers les chambres à gaz, et axphixiés, par le gaz, et ensuite brulés dans les fours crématoires!

Imagines les visages de ces pauvres gens très amaigris, qui voyaient arriver les soldats américains et les aliés, pour les libérer de ces camps de la mort, et ta haine anti-américaine, vois-tu, il n'en aurait rien eu à foutre!

God bless America!!!

Célia

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Tout ce qui ne me tue pas, me rends plus forte!

Frédérique comme toujours tu adore provoquer et pour cel tu ne t'embarrasse pas de détails et nage dans la totale partialité.
Tu commences à reprocher aux Américains de ne pas avoir payé un prisx du sang suffisant lors de la deuxième guerre mondiale. Je te conseille de lire Vassili Grossmann sur la boucherie organisée par Staline et ses maréchaux où le prix du soldat soviétique était bradé pour le bénéfice de Staline;
Quant au cynisme, il existe des deux côtés, Churchill et Roosevelt étaient au courant des atrocités d'Auschwitz dès fin 1942, début 43 aiu plus tard mais n'ont jamais détruit les installations d'extermination et de destructions des corps des victimes car pour Roosevelt, c'était mauvais pour son image de marque que des boys sacrifient leur vie pour des juifs!;Par ailleurs, Staline a fait arrêté ses troupes à la frontière polonaise pour laisser l'armée allemande écraser la révolte polonaise dirigée par Anders depuis Londres pour être certain qu'il n'y aurait plus d'opposition au régime fantoche procommuniste déjà prêt pour prendre le pouvoir après la guerre.
Les deux" alliés" de la guerre se sont empressés de préserver et d'utiliser toutes les compétences nazies après la guerre. On met en avant Braun mais les soviétiques ont récupéré jusqu'à des SS pour leurs compétences, comme les Américains en prévision des afrrontements de la guerre froide.
Dans la France d'après-guerre, c'est vrai qu'il existait un rique réel de coup d'état communiste et c'est De Gaulle qui a manoeuvré dès 1945 pour désarmer les francs-Tireurs -Partisans.
Le monde s'est divisé en 2 blocs où tous les coups étaient permis et il ne faut pas chercher de moralité ni aux US ni en URSS8
Quant à la machine industrielle américaine, heureusement qu'elle a tourné à plein, les soviétiques ont été bien heureux d'être régulièrement livrés, leurs usines rapatriées au-delà de l'Oural ne tournaient pas sufisamment pour approvisionner l'Armée Rouge.
Ensuite tu oublies que le camp le plus sinistre et le plus connu, Auschwitz, a été libéré par l'Armée Rouge.
J'ai encore plein de contre-arguments à ta disposition mais sincèrement je suis persuadée que tu sais tout ça mais tu souris en copiant collant tes inepties , connaissant et te réjouissant de l'effet que tu vas produire!

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curieuse de tout avide de connaissances

non non je ne fais qu un resumé de l histoire !! pour moi le gouvernement americain est cynique ,comme le notre, comme celui des russes !

je les mets tous dans le meme sac je ne cherche pas a conveincre ni a titiller vos sentiments , j essaie d etre impartiale mais il semble que cela ne soit pas bien compris ....

@ plus

frederique

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LA TRANSSEXUALITE C ' EST BIEN ... A CONDITION D' EN SORTIR

pour ma petite pomme c'est finalisé alors
MERCI et @ BIENTOT ... peut être

bisous a toute et a tous

Et le gouvernement iranien, tu en penses quoi?

Le gouvernement saoudien?

Le gouvernement lybien?

Célia

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Tout ce qui ne me tue pas, me rends plus forte!

Mais si, pour ma part je pense avoir compris:

Je suis certaine que tu es impartiale et que tous les pays sont à mettre dans le même panier de crabes, c'est cela?

Cathy

C'est une trick question ca, Cathy. Ce sont les gouvernements qu'elle meprise (et peut-etre la majorite des moutons qui les elisent) pas les pays.

Tu connais des gouvernements admirables Cathy? Moi pas!

Y'en a evidemment des "moins pires", mais ils sont peu nombreux.

Peut-être Frédérique mais ton résumé est très partial; D'une certaine manière, il rappelle le résumé d'un leader de l'extrême droite farnçaise qui parlait d'un détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale.
Quant au cynisme des états, c'est une vieille ranguaine, certes vraie mais qui sont les électeurs de ces gens?

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curieuse de tout avide de connaissances

La majorite. C'est a dire le denominateur commun le plus bas.
La democratie est une garantie de mediocrite avec des possibilites plus inquietantes (au fur et a mesure que la "majorite" devient de plus en plus abrutie), mais c'est la solution la "moins pire". On me le repete souvent.

La démocratie est le meilleur régime pour faire croire aux valets que ce sont eux les maîtres. Ce qui permet de les tondre, et même pire, avec leur consentement et de condamner par avance comme sacrilège toute tentative de réflexion politique.

Le régime saoudien pend les homosexuels et lapide les femmes adultères.
mais étant allié des Etats Unis il reste dans l’axe du bien.

donc pas d’américanisme primaire en amalgamant les méchants iraniens et libyens aux vertueux saoudiens.

de même... quand ils s'opposaient aux russes ,les talibans , étaient gens très respectables pour le gouvernement américain

I'm glad you said it!

je ne pouvais mieux exprimer ma pensée que ce qui a ete ecrit plus haut ,merci de donner corp a ce que j essaie d 'exprimer , en vain ....

frederique

qui n est pas d extreme droite (qui vote depuis ses 18 ans a gauche (ps))

qui n est pas anti semite (elle vie avec une juive un comble , ou un sophisme de plus )

qui ne revise pas l histoire puique tout ce qui y est ecrit est publier et partagé par tout les historiens de chez nous

qui n est pas negasioniste car ne remet pas la shoa en question , ne remet pas certain evenement historique SAUF !! elle demande la reouverture par une commision independante de l enquete sur le 911 qui a mes yeux et a de plus en plus d yeux ,sent la mise en scene macabre !!

@ bientot

frederique

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pour ma petite pomme c'est finalisé alors
MERCI et @ BIENTOT ... peut être

bisous a toute et a tous