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Avec son film Trembling Before G-D, le réalisateur Sandi Simcha Dubowski fait la lumière sur un problème méconnu : la place des homosexuels dans la comunauté juive orthodoxe. Portrait d'une minorité invisible.

Pour un Juif orthodoxe gai, sortir de la garde-robe équivaut trop souvent à sortir aussi de la synagogue. Or, selon Steven Greenberg, premier rabbin à être ouvertement gai, il est possible de concilier homosexualité et judaïsme. L'histoire de ce rabbin quarantenaire de New York débute en 1993, alors qu'il publie sous le pseudonyme Yaakov Levado ("seul" en hébreu) un article intitulé Gayness et God dans Tikkun, un magazine traitant de politique et société d'un point de vue juif. Il y déclare son homosexualité. Peu de temps après, un ami lui répond, ignorant qui est l'auteur de l'article, qu'on ne peut pas agir ainsi dans l'ombre. Greenberg prend un peu plus d'un an pour y réfléchir avant de sortir de l'anonymat. Commotion dans la communauté? Dans son bureau du National Jewish Center for Learning and Leadership, le rabbin raconte en parodiant l'accent juif que la pire chose qu'il ait entendue lui est venue d'un rabbin: "Rabbin Greenberg, vous n'êtes pas un rabbin orthodoxe homosexuel! Ça n'existe pas! Pas plus qu'un Juif qui mangerait un cheeseburger le jour du shabbat!" Ce à quoi Greenberg a rétorqué: "Cher rabbin, connaissez-vous beaucoup de gens qui veulent se jeter du pont ou qui sombrent dans la dépression sous prétexte qu'ils désirent manger un sandwich au jambon ou du homard le jour du shabbat?"

Dans ce fameux texte, Greenberg refusait de croire en un Dieu qui priverait des hommes ou des femmes d'amour. Et sa relecture du livre d'Isaïe laissait entendre que le royaume de Dieu était ouvert à tous. D'autres théoriciens avancent que si les habitants de Sodome et Gomorrhe ont subi la colère de Dieu, ce n'est pas à cause de l'homosexualité, mais de leur amoralité. Bien que le grand rabbin d'Israël persiste à ne pas vouloir relire les textes sacrés, plusieurs rabbins sont ouverts à la conversation. À preuve, une vingtaine d'entre eux ont déjà accueilli dans leur synagogue Trembling Before G-d, de Sandi Simcha Dubowski, le premier documentaire à donner la parole aux Juifs orthodoxes homosexuels.

Voulant d'abord concevoir un journal personnel vidéo, Dubowski, un Juif homosexuel non orthodoxe, a senti l'urgence de donner la parole aux Juifs orthodoxes en découvrant leur souffrance: "Je n'ai jamais autant pleuré de toute ma vie! Je voulais parfois me frapper la tête sur les murs!" dit-il. Au départ, Dubowski, qui avoue être devenu plus religieux par la suite, ne se doutait pas que cela allait rapprocher les familles déchirées. Greenberg, qui termine Of Wrestling With God and Men, un livre portant sur les zones grises de la Torah à propos de la sexualité, a accepté de participer au projet car le jeune réalisateur faisait montre d'un grand respect pour les rituels religieux.

Lors de l'entretien téléphonique, le rabbin Greenberg a tenu d'abord à apporter quelques précisions. Même chez les anciens Grecs, où les rapports entre personnes du même sexe étaient tolérés, l'homosexualité comme telle n'était pas acceptée par la majorité des gens. En fait, le débat sur l'acceptation de l'homosexualité aurait à peine une centaine d'années. Dès les années 20, l'Allemagne a connu ses premiers mouvements de libération des homosexuels; on connaît le sort qui leur sera réservé durant la Seconde Guerre mondiale. Chez les Juifs, on en débattrait discrètement depuis une trentaine d'années. Et depuis plus de 25 ans, des groupes de discussion existent aux États-Unis. Le Beit Haverim, groupe juif gai et lesbien de France, a célébré son vingt-cinquième anniversaire. Au Québec, en 1974, il y a eu la création de Naches, un groupe juif gai.

Chez les Juifs orthodoxes, l'homosexualité masculine est une abomination et les lesbiennes sont victimes d'une malédiction divine les privant de mari et d'enfants. Qu'arrive-t-il aux hommes et femmes qui découvrent leur homosexualité? Les uns se taisent et embrassent les traditions. À preuve, ce couple de grands-parents new-yorkais rencontré par Sandi Simcha Dubowski lors du tournage de Trembling Before G-d. Après 40 ans de vie commune, l'homme a déclaré son homosexualité à sa femme; un an plus tard, ils n'abordent plus le sujet; l'homme déteste sa femme, et celle-ci est profondément malheureuse. Il y en a qui décident de quitter le foyer conjugal, mais ils sont très souvent frappés d'ostracisme. Ils doivent poursuivre leur vie hors de la communauté et souvent à l'écart de leur famille qui les rejette. S'ils ont des enfants, ils se les verront retirer par les autorités rabbiniques. De peur d'être refusés à la synagogue, ils doivent pratiquer leur religion à la maison.

Tel que l'illustre clairement le documentaire de Dubowski, ceux qui déclareront leur homosexualité à leur rabbin se feront conseiller des thérapies - certaines farfelues, comme manger des figues ou se mordre la langue chaque fois qu'ils éprouvent une attirance pour quelqu'un du même sexe -, une conversion à l'hétérosexualité (!) - et un mariage arrangé. Dépression, alcoolisme et suicide sont souvent le lot des Juifs homosexuels. Selon le rabbin Greenberg, il est difficile d'évaluer le nombre de Juifs qui préfèrent abandonner la religion pour vivre librement leur homosexualité dans les ghettos gais de New York ou de San Francisco. Il affirme cependant sans hésitation que plusieurs d'entre eux préfèrent souffrir en silence dans la communauté. Dubowski avance que la plupart des homosexuels qui vivent en athées ressentent un grand manque dans leur vie tant ils sont restés attachés à leur culture et leur religion. Quand on lui demande pourquoi il n'a pas donné la parole aux familles dans son documentaire, Dubowski explique: "Personne ne voulait participer à mon projet, ils avaient trop peur de la honte. Si un membre de la communauté découvre que votre enfant est homosexuel, cela peut aller jusqu'à compromettre le mariage des autres membres de la famille."

Selon le souhait de Greenberg, un espace où judaïsme et homosexualité se conjuguent en harmonie se crée graduellement, grâce entre autres aux discussions que provoque le film de Dubowski. Présenté dans les synagogues, les yeshivas (écoles talmudiques) et même des séminaires chrétiens, Trembling Before G-d a permis aux gens de comprendre la souffrance de ces hommes et de ces femmes. Malgré le rejet qu'ont subi certains dans la communauté juive, le rabbin refuse de parler d'homophobie: "Ce mot est trop fort, je crois plutôt que c'est une méconnaissance de cette réalité qui perpétue le malaise des autorités rabbiniques face à l'homosexualité. Ce n'est pas le pécheur qu'elles détestent, c'est le péché. Or, si le péché en question est votre compagnon de vie, y a-t-il vraiment péché? Où est le mal? À force d'en discuter, la différence entre l'homosexualité et l'hétérosexualité deviendra du même niveau que la différence entre être brun ou blond." Par ailleurs, le rabbin suggère aux homosexuels de faire preuve de compassion envers les hétérosexuels. Ayant pris lui-même 10 ans pour s'accepter, il est conscient qu'il n'est pas facile de faire tomber les préjugés. Que conseille-t-il à un jeune Juif homosexuel qui ne demande qu'à vivre simplement? "La première chose que je réponds, c'est qu'il lui faudra beaucoup de courage".

On ne peut pas vivre sans courage lorsque chaque jour, quelqu'un nous signifie que l'on n'est pas normal.

marion

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Faire ce que l'on veut et vouloir ce que l'on fait !

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intèressant l'article marion,j'éspere voir le film,souvent je me poses cette question,comment peut-on condamner des etres qui s'aiment!' ?que se sois deux hommes ou deux femmes...c'est la haine qu'il fait condamner et les guerres aussi pas l'AMOUR!

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le trop de quelque chose est un manque de quelque chose...
Si tu n'as pas le temps,c'est que tu es dèjà mort...

Les textes sont pourtant parfaitement clairs... Ils m'amusent, tous ces gens qui veulent adapter leur intransigeante religion monothéiste à leur nécessité personnelle... C'est comme vouloir des flammes qui ne brûlent pas ou de l'eau qui ne mouille pas...

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Dite Michelle de Nulle Part

Je suppose que tu parles des différents textes de lois bibliques, mais ce sont des lois essentiellement civiles inséparables de la religion à cette époque (leur rédaction finale remonte au retour de l'exil à babylone, il y a 2500 an). Ils se voulaient adaptés à la situation du moment et n'étaient pas faits pour rester figés, puisqu'ils consignaient une tradition orale (avant l'exil) qui, elle, n'a jamais été figée. Encore une fois, c'est la bêtise des intégristes qui assoit l'intransigeance au pouvoir. Ça n'a rien à voir avec l'idée monothéiste qui présente une avancée sur les différents polythéismes, ces derniers n'étant d'ailleurs pas dénués de fondamentalismes... C'est juste mon avis

Bien sûr que non, au contraire ! tu dois savoir par exemple que la Torah étant le message émanant de Dieu lui-même, il ne doit être changé pas même une lettre dans le texte car chacune, comme chaque mot et même chaque formulation été expressément placée là par Dieu.



Mais si: car le monothéisme, sous ses trois formes principales malheureusement encore en vigueur aujourd'hui est justement un instrument de conquête du pouvoir inventé expressément dans ce but; son intransigeance est le reflet de l'obligation de conserver ses fidèles sous contrôle à la fois pour assurer la cohérence du groupe et pour qu'ils servent de bras armé. Le monothéisme implique par définition une croyance et une soumission exclusives et entraîne du même coup le besoin d'exterminer tous ceux qui croient en d'autres choses parce qu'ils sont alors forcément une offense au Dieu du massacreur.

Je ne vais quand même pas rappeler que, au contraire, le syncrétisme est l'essence du polythéisme en ce qu'il permet d'identifier les dieux des uns aux dieux des autres. C'était d'ailleurs d'autant plus facile en Europe que les divinités celtes, romaines, grecques (et même hindoues) dérivent toutes du panthéon primitif de ce continent.

Je voudrais bien savoir en quoi le monothéisme représente un progrès ! C'est au contraire une formidable régression; Avec le monothéisme commence l'ère de la manipulation de consciences, de la culpabilisation, bref, du péché, de l'abomination érigés en système de domination politique. Les Juifs furent les premiers à trouver la nudité honteuse et à proscrire "les plaisirs que les dieux ont permis"; Les Chrétiens furent les premiers à avoir l'idée de falsifier sciemment l'Histoire en truquant les textes et les premiers à organiser les massacres religieux; les musulmans sont leurs forts brillants élèves.

Si tu prends "Le fondamentalisme" comme la recherche forcenée d'une interprétation littérale des textes sacrés, il ne peut pas y avoir non plus de fondamentalisme romain ou grec, encore moins celte: car jamais ces polytheismes n'ont connu de norme comportementale écrite dictées par la religion analogues aux prescriptions qu'on trouve dans les livres des trois monothéismes. Ce sont au contraire les poètes qui écrivent la mythologie, dont le rôle est non pas de normer le monde mais de l'expliquer; et faut-il aussi préciser que les dieux païens ne sont pas, comme le Dieu de chaque monothéisme, des créatures toutes puissantes devant lesquelles il convient à l'homme de ramper en esclave ? Le païen lève les bras au ciel; le monothéiste courbe la tête. A la fois devant son dieu et devant son prêtre.

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Dite Michelle de Nulle Part

Merci pour tes réponses de qualité qui me font réfléchir. Je vais essayer de répondre sur quelques points, mais je ne peux pas insérer de citation car je navigue sur mon mobile.
-Comme je l'ai dit, on sait de quels milieux et en quel contexte émane le pentateuque, dans lequel le deutéronome notament parle au nom de Dieu. On le sait et on l'a toujours su (quoique oublié longtemps plus tard) qu'il s'agissait d'une forme littéraire pour exprimer la transcendance des propos qui y étaient tenus. Il ne fallait pas en faire une lecture bêtement littérale et s'il ne fallait pas en changer une lettre, des ecrits parallèles issus des traditions orales toujours vivantes étaient et sont toujours de rigueur, actualisant ainsi des lois devenues caduques tout en en respectant l'esprit initial...
-C'est vrai que le monothéisme est devenu instrument de conquète du pouvoir, mais bien après qu'il ait été "inventé", et, à mon avis, pas à cause de lui-même mais d'un esprit de récupération politique qui en fait bien autant aujourd'hui encore avec d'autres nobles causes comme la démocratie, les droits de l'homme, etc...
Je pense que l'invention du monothéisme procède d'une prise de conscience de l'absolue transcendance (c'est à dire la sainteté) du divin, que la plupart des paganismes ne comprenaient pas puisqu'ils le voyaient dans la nature et dans les comportements humains et animaux (ces "plaisirs que les dieux ont permis" et desquels ils ne se privaient pas eux même!)
-Ces dieux naissaient, vivaient, copulaient, accouchaient les uns des autres, mouraient enfin... Il était facile de les recouper en un syncrétisme au gré des conquètes guerrière (la pax romana) évitant les soulèvements des peuples occupés.
Ça n'était évidemment pas possible avec le monothéisme juif, y compris chrétien, ce qui a conduit au sac de Jérusalem en 70 et à la diaspora dont on subit encore les conséquences aujourd'hui.
-Bref pour moi l'avancée que constitue le monothéisme est précisément cette notion de sainteté (comme absolue transcendance)

-Concernant la manipulation des textes par les chrétiens, ben c'est vrai, c'est pas glorieux. Ceci dit la foi chrétienne n'est pas dépendante d'un livre mais du fait de croire ou non à l'incarnation du dieu saint en la personne du Christ. C'est un autre débat, mais en tous cas ce n'est pas une religion du livre comme on le dit.
-Dans l'ensemble, sinon, je suis d'accord avec toi mais je continue de penser que tous ces travers sont le fait de la bêtise humaine et non de la prise de conscience monothéiste.
Pfiou! Chui crevée je vais me coucher, j'espère ne choquer ni gonfler personne c'est pas mon intention. Sinon pardon...

la malediction divine est souvent inspirée

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Nos corps nous appartiennent !

Oui Nad, c'est certain

Bisous à toi
marion

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Oui, à peu près toujours je pense. S'il existe des perversions dans le coeur des hommes elles sont sans doute d'abord de cet ordre-là.

je suis d'accord avec toi se sont les hommes(intégralistes,orthodoxe..)qui ont voulu intérpreter ces lives saints à leur maniére et plaisir.

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le trop de quelque chose est un manque de quelque chose...
Si tu n'as pas le temps,c'est que tu es dèjà mort...

interpreter est IMPOSER LEUR METHODE QUI EST LEUR PENSSER

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Je pressens tout ce qui m’entoure, mon âme d’enfant est une grande excitée.
Je crie ma liberté cueillie en cette vie flamboyante, j’en suis émerveillé.
des peurs.
J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

oui ils nous imposent leurs idees et interpretations des livre sans se demander quel est la vraie interpretation,moi lorsque je lis le coran je le lis avec le coeur et pas avec la haine.

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Si tu n'as pas le temps,c'est que tu es dèjà mort...

hmmmmmmmmmm ma rabine préferer .
Dans ma famille trés cato dans le temps , on mas eduquer ou inicier a la religion en me disant "la meilleur est celle que tu as dans le coeur "

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J'ai appris que le courage n'est pas l'absence de peur, mais la capacité de la vaincre.

Il y a un seul Dieu mais il y a trois religions monothéistes .
Chercher l'Erreur ....

Ne pas oublier de ce laver les mains en ce moment






[img][img]http://img16.imageshack.us/img16/5792/img0751o.jpg[/img]

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JOY !

Et encore tu ne comptes pas la multitude de confessions dans chacune de ces religions...
Tiens ça me fait penser aux chamailleries trans-machin / trans-truc... Cherchez l'erreur...

rabine c'est pour les juifs moi je suis une imam qui a sa façon de prier,c'est vrai ce que disait ta famille et je suis d'accord

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Si tu n'as pas le temps,c'est que tu es dèjà mort...

D'acord


kissuilles ma Iman Préferer

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C'est moi qui te remercie: on ne tombe pas tous les jours sur une contre-argumentation intéressante. En particulier, c'est fatigant de toujours lire "La doctrine est pure, ce sont les hommes qui l'ont corrompue, blablablablablabla": Comment explique-t'on alors par exemple que les bouddhistes ne se sont jamais lancés dans les massacres de masse ni l'oppression religieuse et qu'aucun moine ne se fait jamais sauter à l'explosif dans la foule (Pour mémoire, ils se font plutôt brûler en public en prenant soin de ne blesser personne).





Je laisse de côté le premier monothéisme historique d'Akhenaton (non, ce n'est pas un rappeur) et Zoroastre, que je pense être de simples fantaisies monolâtres: il est parfaitement clair que sans un Dieu unique qui leur avait fait l'honneur suprême de les élire, jamais les hébreux n'auraient trouvé la force de quitter l'Egypte d'abord et de survivre, ensuite, dans une Terre Promise qui n'avait rien de paradisiaque (sans jeu de mots): la dimension politique est donc présente dès cet instant, en ce qu'elle permet un affranchissement de la servitude et la forte cohésion d'un groupe. C'est aspect prime chez les juifs, et c'est pour cela qu'ils ne sont pas prosélytes. Il a fallu le juif rénégat Paul de Tarse et l'autre allumé de Mahomet pour basculer dans l'autre dimension politique: la conquête et la destruction de tout ce qui est différent de soi.



Je suis absolument comme mes frères et soeurs païens d'il y a vingt siècles: je ne comprends absolument pas cette "transcendance" ni le besoin qu'on peut en éprouver (sauf que cela montre que l'homme est un esclave et un mouton par nature): je ne vois que ses effets pervers et directs: l'édification d'une croyance particulière en règle universelle qui justifie donc alors de fait l'éradication de toutes les autres croyances. C'est pour cela que je dis que le monothéisme est par nature intolérant: le premier devoir du croyant est de convertir, et de tuer s'il ne peut y parvenir.

Les dieux païens étaient en effet à l'image des hommes: soumis au destin et à la nature (les dieux païens SONT la nature). Ils pouvaient être moqueurs et pouvaient prendre les hommes en grippe, mais cela pouvait toujours s'arranger, et il était même possible de s'assurer leur concours (la religion romaine en est une illustration tout à fait frappante).

Tu m'as l'air de croire que le syncrétisme était mis en place par les romains exprès pour calmer les populations soumises par Rome ?! Mais tu fais une grave erreur ! D'abord cette vision des choses était naturelle: les dieux des uns étaient tout à fait identifiés aux dieux des autres. Certes, une fois que les romains identifiaient un Dieu local à Mercure, par exemple, il y avait des chances qu'ils imposent un prêtre de Mercure 0 la place du prêtre local mais, cela peut paraître étrange à notre culture faite de "libération des peuples opprimés", ça ne changeait pas grand chose parce que la présence romaine était plutôt bien acceptée. Et d'ailleurs la Gaule, pour prendre un exemple concret, sais-tu qu'elle a eu l'occasion de se prononcer elle-même sur son attachement à Rome ? Je n'ai plus la date exacte en tête ni mes livres sous la main, mais les grands chefs gaulois de la Gaule Romaine réunis en assemblée, se sont clairement prononcés pour le statu quo; les "révoltes gauloises" ne sont que de pseudo-révoltes, et encore l'une d'entre elles n'était elle motivée que par l'arrivisme de son meneur, qui se voyait Empereur à la place de l'Empereur... Et je mets de même de côté "l'Empire Gaulois" ou en fait, plus qu'une tentative de se délivrer de Rome, il faut voir celle de prendre sa relève à une époque ou l'Empire tombe en déliquescence.



Et c'est bien pour cela que les juifs jouissaient de privilèges exorbitants: le droit de pratiquer leur religion spécifique, leurs pratiques culturelles (si étrange et absurde qu'elles pussent paraître à un romain). Savais-tu qu'ils étaient même dispensés par Auguste de rendre un culte à l'Empereur ?



La patience romaine, qui a été particulièrement grande dans ces contrées, avait des limites... de 70 à 135 on ne compte plus les révoltes sporadiques menées par des messies autoproclamés qui tenaient plus du brigandage que du nationalisme...




Ce que j'y vois, moi, est assurément l'innovation capitale de l'exploitation des masses dans une démarche de conquête politique: les thèses et la mythologie chrétiennes sont grossières, absurdes: elles ne pouvaient convenir qu'à des esclaves, et étaient méprisées par tout esprit cultivé. Le premier qui a compris qu'on pouvait par ce moyen utiliser la masse des réprouvés en leur promettant monts et merveilles après leur mort (ce qui est assurément un manque criant des religions païennes) fut assurément un grand génie militaire et une sacrée crapule.

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Dite Michelle de Nulle Part

Quand je pense que même chez les bouddhistes l'homosexualité est un péché ,

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JOY !

Je ne suis pas compétente pour parler de la spiritualité bouddhiste, mon esprit occidental ne peut pas s'empêcher de chercher la table quand il entre dans une maison japonaise! L'idée de péché n'est sûrement pas appropriée : soit on est libéré du cycle de la réincarnation, soit on ne l'est pas, que ce soit par l'emprise de la pulsion où celle de la douleur. Le résultat est le même. Cependant j'ai assisté à quelques conférences où j'ai découvert que leur histoire était loin de correspondre à l'image peace and love que nos esprits en mal de spiritualités exotiques idéales veulent bien s'imaginer. Ils n'ont rien à nous envier dans la pratique de la barbarie. Je n'ai aucun exemple concret à fournir, c'est un peu loin...
Pour en revenir à nos moutons (sans jeu de mot non plus!), je ne ressens pas que le premier devoir du croyant soit de convertir autrui mais plutôt de se convertir soi-même. Personne ne peut le faire pour un autre. Cela porte à des malentendus, car cela s'exprime en ces termes : "convertissez-vous", qui sont on ne peux plus ambigus ! C'est une invitation à la metanoïa qui est très vite devenu un grossier prosélytisme dont les pères de l'eglise nous donnent des exemples à foisons, hélas.
Qu'une personne éprouve ou non le besoin de transcendance, cela ne regarde qu'elle et aussi le choix de la manière. Soyons transe-act : notre coeur nous appartient! (pardon Nadia )
Je reconnais mon erreur concernant le syncrétisme romain, je pensais "Judée" exclusivement. A ce propos je me souviens que les juifs avaient même obtenu que la monnaie à l'effigie de l'empereur n'aie pas cours à Jérusalem! Gonflé quand même!

Je vais me renseigner; la question est bien sûr de savoir si les violences avaient un but religieux (de conversion forcée) car évidemment aucun peuple n'a jamais été exempt des violences guerrières ordinaires.



Oui, on en a crucifié pour moins que ça!

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Dite Michelle de Nulle Part

Je suppose qu'il s'agit surtout de prises de positions politiques et territoriales. Mais vraiment je ne me souviens plus. Quoi qu'il en soit c'est forcément contradictoire avec la doctrine. L'humain est pathétique partout. Pour ma part je n'ai pas besoin d'aller chercher bien loin pour m'en rendre compte, un petit mouvement d'introspection suffit... Dès lors rien ne m'étonne des comportements de ce genre

on est bien d'accord sur le sujet , mais il y a eu le rêve Occidental , (entre autre) qu'elle utopie , et ca persiste en plus sous couvert de je ne sais quoi ,

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JOY !

Oui il exite aujourd'hui une vague d'ex-bouddhistes orientaux désenchantés qui se tournent vers un christianisme idéalisé. On rêve toujours à des horizons lointains, au bout du monde ou à l'aube des temps, comme pour éviter l'affrontement au "ici et maintenant". Cela semble être un réflexe universel.

le bouddhisme n'est pas une religion c'est une philisofie..

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Ces deux mots n'appartiennent qu'à notre culture gréco-latine. Le bouddhisme ne prétend pas créer des liens (religion) ni tourner son regard vers une sagesse (philosophie). Elle propose seulement des techniques d'ascèse selon l'enseignement de Bouddha pour échapper à la souffrance de l'incarnation. Cet enseignement s'appelle Dharma, je ne pense pas qu'on puisse l'affubler d'un joli nom latin... En tous cas je n'en trouve pas. Pour penser "bouddhisme", il faudrait être imprégné de sa culture tellement lointaine pour nous...

Le mot de "Doctrine" me gêne concernant le bouddhisme: si peu intime que je sois avec lui, je me suis quand même documentée un peu, et nulle part quelles que soient ses branches, je n'ai trouvé quelque chose qui puisse être comparé à une doctrine (ou alors il faut qu'on me branche dessus); ce que j'ai exploré comme textes, à part des récits historiques, s'apparente plutôt à une méthode; et cette méthode à l'évidence vise l'individu (justement pour le délivrer de son sentiment d'individualité) et non les masses.

En outre, je n'ai pas trouvé non plus de prescriptions ou de commandements comparables à ce que nous avons subi pendant 2000 ans, et certainement pas "aimez-vous les uns les autres"... C'est d'ailleurs logique, l'amour comme la haine étant l'un et l'autre à l'opposé du détachement que le bouddhisme chercher à obtenir.

Je dirais donc qu'il n'y a pas grand chose de comparable entre d'une part: les agissements des chrétiens, assassinant pour convertir bien que censés être, eux, pourvus d'une doctrine prônant l'amour du prochain, ceux des musulmans bien que que les propagandistes de l'Islam nous présentent toujours également comme une religion de paix et d'amour malgré les témoignages éloquents de leurs massacres passés et présents; et d'autre part les agissements (que j'ignore) de bouddhistes qui n'ont pas cette hypocrite et dévoyée notion d'amour. Tout au plus pourrait on objecter à ces derniers qu'ils ne se sont pas rapprochés de l'illumination...

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Dite Michelle de Nulle Part

Il est certain que c'est plus difficile pour un chrétien ou un musulman...

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Dite Michelle de Nulle Part

Ben oui
Je me couche tôt ce soir...

j'ai participè à une reunion des bouddhistes,j'ai constatè une chose qui m'a dégouté,on parlais ni de sagesse ni de compassion mais seulement des soi-disants miracles que ces gens ont vu,par exemple un type racontait avoi voulu une voiture neuve,donc il s'est met à prier touts les jours NAM YEHO RENGHE KYO et il a pu acheter une voiture une autre,une femme qui vivait une vie très mouvementée,lorsqu'elle diasit ces paroles magique chaque jour,un jour elle a rencontrè un mec et a épousè et eu un enfantet encore et encore...j'avais l'impression de participer dans une reunion de miraculés.

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J'ai connu ce genre de débilités dans certaines mouvances chrétiennes. Je ne pensais pas que cela existait aussi au sein du bouddhisme... Mais finalement il n'y a pas de raisons que des cons deviennent autre chose que des cons où qu'ils aillent.

l'autosuggestion , c'est la base même de la prière , quelque soit la croyance , hors mis bien sur le poids de la culpabilité que les adeptes de toute croyances essaie de ce débarrasser ,
si déjà la notion de bien et de mal , n'existait pas , une belle invention , pour tenir les gens hors d'eux même .

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JOY !

Ah ben c'est Lourdes ton truc !

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Dite Michelle de Nulle Part

Lourdes

http://www.youtube.com/watch?v=FkudF2kN6dg

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JOY !

C'est comme la notion normal/pas normal. J'ai passé 30 ans de ma vie à me rejeter moi même dans le plus grand secret de mon intimité au nom de ça, puis j'ai décidé de suivre une psychothérapie en espérant (ou redoutant en fait) me débarrasser de mes "problèmes identitaires". Finalement c'est de mes culpabilités dont je me suis débarrassée. Alors le bien, le mal, le normal, le pas normal, ça va ça vient ça change...
Je dis juste cela pour illustrer, bien qu'il ne soit pas tant question de religion que de société (de toute façon l'une est toujours imprégnée de l'autre...)

eh bien , je ne peux que te féliciter ,

cordialement Edi

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JOY !

Merci
Je regrette aujourd'hui le temps perdu et j'ai peut-être encore à me débarrasser d'un sentiment de "trop tard" qui laisse un goût amer.
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