Le forum I - TRANS - Transgenre et Transsexualité | Transidentité - Infos et Rencontres

Bonjour tout le monde, je suis végane et je voulais savoir si la fabrication des hormones dans le cadre d'un THS féminisant l'est, ou s'il en existe?
Je ne trouve pas d'info claire dessus... :/

Un peu de lecture anglophone

EstroGel est à base végétale :
http://www.estrogel.com/what-is-estrogel

Une publication universitaire de Harvard liste des hormones à base végétale (parmi d'autres, l'article est plus basé sur le démontage de l'argument du "naturel") :
https://www.health.harvard.edu/womens-h ... l-hormones

Je ne sais pas non plus comment les produits sont testés..

Coucou,

Topic interessant. J'ai sauté le pas du végétarisme y'a 5 ans et végétalienne depuis 3 ans. Je m'étais aussi posé cette question et c'est certainement une des raisons pour laquelle je ne suis pas végane. Ca fait 25 ans que j'ai des patchs oesclim et je me dis que depuis ils ne doivent pas vraiment retester sur les animaux ??? si ?? , ou du moins je fais l'autruche . Mais c'est mon graal, enlevez moi ce que vous voulez mais pas touche à mes patchs, et faut bien faire des sacrifices (hate myself !!!) égoistes.

Pourquoi je ne suis pas végane ? Je n'achète plus rien à base d'animaux mais je continues d'utiliser des accesoires et des chaussure en cuir que j'avais avant ma transition végétale.

Courage dans tes recherches miss

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Bonjour,

Désolée de casser le mythe mais l'estradiol végétal n'existe pas pour la plus simple raison que l'estradiol est d'origine strictement animale car les végétaux ne peuvent pas synthétiser le noyau oestrogénique.

Pour simplifier, l'estradiol appartient à la catégorie des estrogènes toujours d'origine animale (au même titre qu'estriol ou estrone)

Chez les végétaux, ce que l'on trouve, ce sont des phyto-oestrogènes c'est-à-dire des molécules qui ressemblent plus ou moins structurellement à l'estradiol et qui agissent plus ou moins sur le récepteur de l'estradiol mais la comparaison s'arrête là.

Pour en revenir à la question du véganisme, 2 points :

- la quasi totalité des médicaments dits allopathiques est issue de la technologie de synthèse chimique pure et dure. Les seuls oestrogènes d'origine animale non utilisés en THS MtF étaient les oestrogènes extraits des urines de chevaux (Premarin) qui ne sont plus commercialisés --> donc c'est compatible vegan car synthèse chimique

- pour les tests cliniques : là il s'agit de médicaments et tous les tests sont réalisés uniquement sur l'espèce humaine (en 4 phases). Ceci est à l'inverse de la cosmétologie où justement les tests animaux sont réalisés car certains animaux ont un épiderme plus fragile que celui de l'être humain --> donc là encore les médicaments du THS sont "cruelty-free" selon la dénomination anglo-saxonne

R.

Je dormirai moins con, merci miss

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Salut merci pour ta réponse rania-m, j'ai définitivement besoin de sources sur ce que tu dis, c'est des affirmations importantes que j'ai besoin de vérifier.
La fabrication de synthèse n'est pas un souci éthique parmi les luttes antispécistes et je ne disais pas que l'estradiol est naturellement présent sous une forme végétale, je cherche à savoir si des hormones féminisantes non issues de produits animaux existent, et ça semble être tout à fait le cas. J'aimerais juste savoir si quelqu'un a de la lecture dessus, et sur les tests faits sur ces produits.

"les végétaux ne peuvent pas synthétiser le noyau oestrogénique." Désolée c'est pas mon domaine donc peut-être que je vais paraître un peu naïve, mais nous on peut le synthétiser en labo à base de végétaux non ?

Par exemple pour le composé actif de l'Estrogel, un estrogène "bio-identique" (identique à celui produit par l'humain), l'oestradiol: la/une compagnie pharmaceutique qui le/en produit, Ascend Therapeutics, affirme clairement sur son site qu'il n'est pas issu de produits animaux et affirment qu'il est issu de produits végétaux. (voir les premiers liens que j'ai mis). C'est un peu juste niveau fiabilité mais ça reste le site officiel d'une compagnie pharmaceutique...

Le deuxième lien (qui date un peu... 2006), qui est un travail de synthèse d'université méga-vulgarisé, liste aussi les différentes hormones et leurs sources (malheureusement sans citer les sources de leurs infos..) :
Sont listés de source végétale:
Les estrogènes conjugués de synthèse
Les estrogènes esterifiés
Les 17-béta-estradiol
"L'estropipate"

Pas d'infos sur la progestérone ni les anti-androgènes.

ça me rassure un peu pour les tests faits par le biais des patient.es et plus sur des animaux de laboratoire mais est-ce que tu a des sources fiables qui en parlent ? Ou juste des pistes pour en trouver ? Tu es médecin c'est ça? Tu a des idées de publications scientifiques sur le sujet? Si tu a accès à des méta-analyses pour moi ce serait top!

Merci

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La drague c'est comme le cortisol : il en faut pour vivre mais on s'en habitue et quand y en a trop ça tourne mal.

transitionner c'est s'abandonner à soi

Plume de roche pas exactement : toute molécule synthétisée en laboratoire est forcément issue de composés extraits quelque part, d'origine animale, végétale, minérale... (elle n'est pas créée à partir de rien)

Bonjour MissLU,

Plein de questions....

1/ pour le processus de synthèse : le substrat d'origine

Chaque molécule pharmaceutique est créée à partir d'un substrat principal auquel on substitue des atomes ou des radicaux... Mais cela fait partie des brevets de fabrication donc inaccessibles au commun des mortels dans le domaine civil...

Donc cette information, tu ne l'auras jamais et je ne peux t'y aider...

2/ pour les tests :

Pour ça rien de plus simple : tu tapes "tests cliniques phases" et tu as la liste des 4 phases de tests de médicaments. Et comme l'administration se fait pour l'espèce humaine, seule cette espèce est testée...

R.

Intéressant , merci pour les infos

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Longue vie et prospérité.

@MissLu

Il y a d'autres points que je souhaite développer :

- comme je l'ai dit avant, la plupart des médicaments sont de synthèse chimique, y compris des médicaments dits "naturels" comme la digoxine (cardiotrope originaire de la digitale pourpre), la griséofulvine (originaire d'une souche de champignon : le Penicillium griseofulvum) etc... Il y a plusieurs raisons de cela :
* coût d'extraction élevé : extraire et isoler la molécule mère est très délicat sur un organisme animal ou végétal car elle peut être liée à d'autres molécules
* impuretés : il peut y avoir des molécules interférentes dans l'extrait dont certaines peuvent avoir un effet indésirable voire létal...
Cela explique que l'industrie pharmaceutique préfère la synthèse chimique car plus sûre, plus propre et moins à risque

- malgré cela, certains rares médicaments sont extraits à partir d'animaux ou de végétaux. A ma connaissance (mais je n'ai pas tout le VIDAL en tête non plus...), le seul en usage courant est la vitamine D. Il en existe 2 formes : une forme d'origine végétale (la vitamine D2) et une forme animale (la vitamine D3 extraite de l'huile de foie de morue). A savoir que la forme D2 est moins active que la forme D3 (environ équivalence d'efficacité : D2 = 60 à 70% de D3)... Je peux développer si besoin le sujet car la vitamine D n'a pas de lien direct avec le THS... si je dis direct, c'est qu'il y a un lien indirect car le THS agit sur les os tout comme la vitamine D donc il y a une interaction sur le tissu cible...


R.

@MissLu

Autre point cette fois en pharmacie galénique (et non en pharmacognosie comme le post précédent) :

Un médicament par voie orale comporte 2 parties :

- la matrice dans laquelle se trouve le principe actif

- l'enveloppe qui est l'enrobage

Pour les vegans, le souci peut se poser pour la gélatine qui intervient dans l'enveloppe (rarement dans la matrice) : en effet, la gélatine peut être d'origine végétale ou animale (porcine ou bovine). Souvent cela n'est pas précisé donc difficile de savoir l'origine de la gélatine. Cela implique donc qu'il faut lire la notice non pas pour ses effets secondaires mais pour sa composition.

R.

Ok merci pour les infos rania-m, quelques réactions :

- Tu semble avoir compris l'inverse mais je ne défends par l'argument du "naturel" (qui est un sophisme) ni l'éloge de la "pharmacognosie" (=traitant des matières premières et des substances à potentialité médicamenteuse d’origine biologique ou minérale) ni forcément la phytothérapie, mais merci pour les précisions et les termes techniques. Cool aussi pour le lien vers le VIDAL, si tu peux mieux expliquer comment fonctionne cet outil ce serait trop bien.

- Pour le substrat d'origine du processus de synthèse d'une molécule, beaucoup de molécules communes sont connues et vérifiables, peut-tu mieux expliquer ce que tu dis en affirmant qu'il est impossible de se renseigner sur le processus de synthèse de l'estradiol par exemple ? Est-ce que tu pense qu'il est impossible de se fournir l'attestation d'un laboratoire de production d'hormones de l'absence de composés d'origine animale dans leurs processus de synthèse ? Peut-tu sourcer ta réponse ?

- Peut-tu fournir de la lecture, des sources pour vérifier ce que tu dis ? Depuis le début tu affirme des choses intéressantes, qui semblent importantes mais difficiles à comprendre, et tu n'envoie aucun lien pour mieux les aborder ni retracer l'info.

- Petite rectif au sujet de la vitamine D : il existe de la vitamine D3 (cholécalciférol) d'origine non animale, dérivée d'une algue, commercialisée depuis quelques années.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5598028/

- Ce n'est pas le sujet du post mais peut-tu donner des liens qui expliquent mieux la relation entre THS et vitamine D dont tu parle ?

- Ensuite l'affirmation que tu fais que je trouve le plus problématique c'est la négation des tests de médicaments "à usage d'humains" sur les animaux. Les phases de test clinique ne sont pas les seuls tests effectués pour un médicament.
Un état des lieux de l'expérimentation animale en Suisse en 2009
https://www.interpharma.ch/sites/defaul ... ente_f.pdf
19% de l'expérimentation animale en France est dédiée à la recherche médicale humaine ou vétérinaire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... _objectifs
Liste des tests sur animaux pour le produit oesclim 25µg
"Les études chez l'animal avec l'estradiol ont mis en évidence les effets estrogéniques attendus. Il n'existe pas de donnée préclinique complémentaire qui soit pertinente pour le prescripteur.
Au cours d'études de tolérance cutanée chez le lapin, espèce particulièrement sensible, le dispositif transdermique s'est révélé légèrement irritant lors d'applications locales pendant une période variant entre 4 jours et 4 semaines. Aucun pouvoir sensibilisant n'a été observé après les applications locales chez le cobaye."
https://www.vidal.fr/Medicament/oesclim ... inique.htm

@MissLu

- désolée mais je ne vais pas t'expliquer le fonctionnement du VIDAL car c'est un outil à usage professionnel... donc entre les mains d'une personne profane, cela peut faire des dégâts....

- si tu souhaites te renseigner, essaie de contacter une industrie pharmaceutique et tu verras si elle consent à te fournir ce type de données... Tout ce que je peux te dire, c'est que ce genre de données n'est pas accessible au commun des mortels du secteur civil... Donc à toi de l'interpréter comme tu le souhaites... Dans ce que je dis, chaque mot que j'énonce a son importance (les plus anciennes ont une habitude ma rhétorique...)

- pour les liens, ça dépend de ce que tu souhaites...

- la vitamine D3 peut être d'origine végétale extraite non pas d'une algue mais du lichen (forme commercialisée mais chère et non remboursée je précise... à toi de trouver sur internet car je ne suis pas non plus une agence de renseignements...)

- l'estradiol agit au niveau osseux tout comme la vitamine D au niveau de la destruction / formation osseuse

- si tu lis les fiches VIDAL tu peux trouver si les tests ont été réalisés sur les animaux surtout pour le risque embryotoxique et génotoxique (ainsi que parfois le risque tumorigène : cas de l'Androcur)

(suite au prochain post)

(suite)

Maintenant à mon tour d'être claire et de te faire comprendre un certain nombre de choses :

1/ je suis issue d'une religion appartenant à la catégorie des DRR comme nous l'appelons dans ma famille (DDR = Diet Restriction Religion) : l'hindouisme. Dans cette religion, la restriction la plus connue est l'absence de viande bovine (les produits laitiers étant autorisés). Mais comme toute religion il y a de multiples courants dont un qui impose pour ses adeptes de se borner à des médicaments d'origine végétale.

Il y a plusieurs décennies de cela quand j'étais gamine, l'insuline (hormone essentielle) était extraite du porc ou du boeuf. Les hindous végétariens refusaient d'en prendre et beaucoup sont morts par conviction (c'est bien mais je pense qu'aucune Divinité n'est venue les sauver...). Les hindous non végétariens se sont tournés vers l'insuline porcine tandis que les musulmans et les israélites se rabattaient sur l'insuline bovine...

Quand l'insuline a pu être synthétisée en génie génétique, le problème fut résolu...

2/ le système vegan repose sur le même principe de conviction (même s'il n'y a pas de Divinité au-dessus de la tête des vegans).

D'où la question fondamentale que je me pose (loin de moi de dénigrer les convictions vegans vu que ma famille est pluri religieuse) : si tu viens à découvrir que tous les médicaments du THS utilisent des expérimentations animales en phase préclinique (ce qui n'est pas certain que tu arrives à tout découvrir), que feras-tu? choisir la transition ou le veganisme?

A titre personnel, entre le choix médical et le choix de conviction, mon choix est vite fait : comme on le dit, charité bien ordonnée commence par soi.

Cela explique que je ne peux te suivre dans tes raisonnements, non pas par manque de compétences mais juste que cela va à l'encontre de mes propres conviction de médecin, à savoir soigner des gens.

R.

Lol jusque là je suis restée très respectueuse, mais quelle pédance! J'ai rarement vu ça

Bon.

"c'est un outil à usage professionnel"
Bizarre venant de quelqu'un qui se dit vouloir "former" des gens à son "savoir" et qui enfile une blouse blanche dès qu'il s'agit d'étaler son avis.

"à toi de trouver sur internet car je ne suis pas non plus une agence de renseignements..."
Hm hm. Surtout quand il s'agit de donner un avis erroné en terme de santé et que ce qu'on dit peut avoir des répercussions sur la vie d'autres personnes :/
Surtout quand on se dit professionnel de santé pour asseoir son point de vue mais rester toujours flou pour éviter de trop grosses responsabilités.

Deuxième post :
1/ tu t'entête à vouloir mettre des intentions dans ma bouche, c'en est presque obscène, on se connait à peine.
2/ enfumage : lancer une problématique plus grosse pour ne pas répondre aux questions posées. Je ne rentrerais pas dans un débat stérile avec toi, tu lance le sujet uniquement pour polémiquer et me décrédibiliser en me faisant tenir un discours que je n'ai pas. Et je n'ai absolument rien à te prouver.

Et épargne moi tes leçons de morale... J'ai du mal à croire qu'on puisse se complaire dans un pareil mépris des autres et dire "vouloir soigner des gens"

Citation:

- Ensuite l'affirmation que tu fais que je trouve le plus problématique c'est la négation des tests de médicaments "à usage d'humains" sur les animaux. Les phases de test clinique ne sont pas les seuls tests effectués pour un médicament.
Un état des lieux de l'expérimentation animale en Suisse en 2009
https://www.interpharma.ch/sites/defaul ... ente_f.pdf
19% de l'expérimentation animale en France est dédiée à la recherche médicale humaine ou vétérinaire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... _objectifs

et moi qui écrit que je vais dormir moins con pfffff !!!


Cest de ça que je parlais justement...

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Si on peut éviter le débat pro/anti végane, juste des pistes pour aider celles et ceux qui ont fait le choix d'intégrer le véganisme dans leur vie, ce serait gentil hein. Gracias

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

@MissLu

1/ le vidal existe sous 2 versions : une version dite grand public et une version dite professionnels de santé. La version grand public est une version simplifiée. La version Pro mobile comporte plusieurs modules : les monographies (liste des médicaments), la base Vidal Recos (recommnadations thérapeutiques), les interactions médicamenteuses, les convertisseurs Référence <> générique, la classification pharmacothérapeutique du Vidal, la base Tox'IN, les produits dopants etc...

La version Pro est la plus complète MAIS son accès est réservé aux professionnels de santé avec nécessité de fournir les numéros d'inscription à l'Ordre (Adeli + RPPS) et une attestation récente d'inscription à l'Ordre puis vérification faite, on a un accès illimité aux bases Vidal... Ce système est fait justement pour les petits malins qui prendraient un numéro RPPS de leur médecin traitant car ils ne pourront pas fournir d'attestation d'inscription à l'Ordre...

D'où question : comment veux tu que j'apprenne aux autres à utiliser un outil auxquels justement les autres n'ont pas d'accès?

2/ déjà pour la vitamine D je ne t'ai parlé que des formes disponibles sur le Vidal donc référencées comme médicaments. Oui je sais qu'il existe une forme végétale de vitamine D3 extraite du lichen boréal - et non d'une algue - (et si tu avais suivi ce que j'ai dit, les plantes n'ont pas les voies métaboliques de type animal alors que les champignons disposent de voies métaboliques de type animal car les champignons peuvent utiliser des substrats végétaux et animaux). Le lichen est l'association symbiotique d'une algue (photosynthétique) et d'un champignon.

MAIS et c'est le détail le plus important : la forme D3 du lichen boréal n'est pas remboursée : à titre d'exemple la vitamine D3 commercialisée sous Zymad 10000 UI/ml en solution buvable coûte 2,07 € remboursée à 65% par la sécu. En contre-exemple, un flacon de vitamine D3 du lichen coûte 19,90 € (soit 10 fois plus cher que la forme animale) non remboursée par la sécu bien entendu... De plus si les médicaments sont soumis à une réglementation stricte en terme de cahier des charges, la vitamine D3 d'origine végétale n'est pas considéré comme médicament donc non soumis à restriction ni prescription alors que la vitamine D a des risques importants de toxicité en cas de surdosage... Normal? Sûrement pas au vu des risques médicaux mais les industries surfent sur la vague du véganisme allègrement...

https://www.onatera.com/produit-vitamin ... 7IQAvD_BwE

3/ pour avoir des renseignements sur les substrats et les voies de modification chimique des médicaments, ces données sont protégées par des brevets donc secret de fabrication industrielle... D'où question : comment veux-tu accéder à de telles données?

Donc pour ma part, il s'agit de soigner les personnes, peu importe l'origine du substrat ou les essais animaux réalisés.... Sais-tu pourquoi les essais sont réalisés sur les animaux? Justement pour éviter de faire les tests les plus drastiques sur les bipèdes humains car ce serait contraire aux Droits de l'Homme... D'où question : les êtres humains seraient-ils enclins à se substituer aux animaux pour empêcher la souffrance animale?... je ne pense pas. Aucun test en culture cellulaire ne peut remplacer les tests in vitro sur les animaux car il faut un organisme entier pour tester certains paramètres... Mais dans ce cas, si 'on réalise tous les tests pré-cliniques sur les humains, je serai curieuse de savoir ce qu'il en sortira en terme des Droits de l'Homme, en terme d'opinion publique (au passage, pour mémoire, cela a été réalisé lors de la seconde guerre mondiale par les médecins nazis comme les tests des antibiotiques où l'on créait des infections provoquées par incision chirurgicale et où les médecins nazis regardaient l'efficacité ou pas de telle ou telle molécule pharmaceutique)

R.

Merci de ta réponse et de ton sang-froid.

1) Je ne m'attendais pas à une formation pour utiliser le site, juste une meilleure explication et quelques conseils si tu en avais c'est tout. Je trouve cet outil très intéressant pour avoir des informations fiables sur des médicaments, et j'imagine qu'il a d'autres très bonnes utilités. Pour y avoir un libre accès (en tout cas au site vidal.fr) il suffit de s'inscrire gratuitement et de sélectionner "autre profession", en fournissant nom prénom et adresse mail.

Je suis contre la dépossession de nos corps par la médecine et contre l'autorité de l'expertise et la spécialisation... du coup ça ne me dérange pas de me former un minimum pour avoir plus de pouvoir sur mon corps et ce que j'en fait.

2) Merci pour la rectif pour la vitamine D3. La question du prix et du remboursement n'est pas pertinente pour moi, mais c'est bon à savoir.


Maintenant la question éthique que tu veux soulever depuis le début. Je pense que lancer un débat comme celui là demande des formes précises pour ne pas partir dans le hors-sujet et les remarques non-constructives. Si tu veux avoir ce débat avec des personnes véganes, je te propose de créer un post dédié à ça, je veux bien participer à son organisation.
Pour essayer de répondre à quelques unes de tes questions, dont j'ai l'impression d'avoir maintenant l'obligation de répondre à tes accusations pour ne pas passer pour une méchante véganazie dogmatique et sans coeur : (d'ailleurs je ne pensais pas avoir à faire à un point Godwin si tôt dans une discussion)
- Je ne peux donner que mon avis personnel
- Cet avis sera sûrement amené à évoluer avec le temps
- J'émet des hypothèses, je ne prétend pas du tout avoir de réponses absolues toutes faites.
- Je suis altruiste et sensible à la souffrance des animaux, humains ET non-humains.
- Je suis antispéciste : c'est à dire que je dénonce la discrimination des espèces non-humaines par les humains sur des critères non pertinents comme la simple différence, l'anthropocentrisme, "l'intelligence", "l'utilité" au bénéfice des humains et au détriment des individus concernés, etc.. Je préfère prendre en compte dans nos interactions avec les animaux non-humains leur capacité à souffrir (physiquement et psychologiquement), à se concevoir en tant qu'individu, à aspirer à leur bien-être, etc... et je ne les conçois pas comme une matière première à simple disposition de l'humanité.
- La question de la recherche médicale est complexe et conflictuelle pour moi, je n'ai pas (encore) d'avis précis sur cette question, je préfère d'abord me documenter, lire sur ce sujet avant de mieux comprendre les tenants et aboutissants de ce sujet.
Si tu souhaite réagir à ma réponse, je te prie d'ouvrir un post dédié à ce sujet, je pense qu'un long débat sur le véganisme serait très intéressant, mais l'argumentaire est très volumineux et polluerais le sujet de ce post là, à savoir "existe-t-il des THS véganes/respectueux des animaux non humains?", qui est déjà assez délicat à traiter :/

@MissLu

- tu as pas mal d'a priori sur le monde médical... mais si tu es contre toute autorité médicale, le jour où tu voudras un THS, tu devras bien passer par un médecin pour avoir une prescription de THS...

- le prix pour la vitamine D3 d'origine végétale est important : il montre une chose essentielle, c'est que le véganisme a un coût financier....

- pour le débat sur le véganisme, désolée je ne suis pas intéressée du tout car je n'ai pas de temps à perdre pour cela : autant pour la partie hormonologie MtF, je suis encline à aider dans la mesure où cela permet aux filles trans de comprendre, autant le monde vegan me laisse de marbre donc pas de temps à consacrer à ce genre de discussion chronophage...

- comme l'auraient dit mes deux frères aînés de leur vivant, pour illustrer "l'intelligence" de l'espèce humaine : mettons dans une cage un lion affamé et une personne vegan. Le lion affamé n'est mû que par son instinct animalier et chercher à manger sa proie humaine, vegan ou pas... A l'inverse, la personne vegan dira qu'il ne faut pas faire souffrir le "pauvre" félidé pour des raisons de conviction propre...

- pour les tests animaux ils sont réalisés lors de la phase dite pré-clinique (pas toujours selon la nature des médicaments) mais une fois les phases humaines démarrées, il n'y a plus de tests animaux complémentaires...

Ceci juste pour terminer le propos sur le véganisme... Je n'interviendrai plus sur le sujet du véganisme car cela m'est égal...

R.

De mon côté,je n ai rien contre , ma moitié est végétarienne, il y a de quoi réfléchir, j ai décidé de manger beaucoup moins de viande, car nous n avons pas besoins de tant de viande pour notre organisme, c est juste une poussée des producteurs pour une surconsommation. L être humain a besoin de viande et de protéines animales, quand je vois les vegan qui se bourrent de vitamines pour compenser les carences je rigole doucement. Je prend donc le vielle adage pour règle , en tout l exes et nocif . Mon corps a besoins de protéines animales et donc de façon raisonnable, c est poisson, viande blanche ,œuf , et a l’occasion une viande rouge , beaucoup de fibres, et sur une semaine c est un poisson , une fois des œufs,et une fois du poulet . Pas de carence en vu , pas l impression de massacrés des troupeaux, et pour moi c est une philosophie de vie être vegan , et maintenant comme tout passe par la lutte agressive c est difficile d aborder le sujet sans se retrouver accuser de mettre . Quand j ai entendu certains comparatif entre auchwitz et les abattoirs j ai eu beaucoup de mal , ma famille étant touchée par le genocide. Ne plus pouvoir débattre ou simplement dire non merci , sans se faire pourrir me désole et me fait comprendre les réserves de certaines

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Longue vie et prospérité.

@Nathascha

je te rejoins sur le fait que l'on n'a pas besoin de surconsommer des produits carnés ne serait-ce que pour des raisons de santé. Moi c'est viande blanche (poulet et canard surtout), poisson, oeufs. Je ne mange pas de viande de bovidé. Je mange rarement du porc. Souvent c'est midi viande ou poisson. Et soir plat de légumes pour une simple question de digestibilité (pour éviter d'avoir l'estomac lourd la nuit)

La philosophie vegan n'est qu'une forme de philosophie de vie issue de plusieurs courants de l'Hindouisme comme par exemple le Jaïnisme où viande et poissons sont interdits ainsi que le port de tout vêtement en cuir ou en laine... A l'inverse de Jaïnisme qui préconise la tolérance envers autrui (non Jaïn) et surtout la non-violence, le mouvement vegan est un mouvement revisité à la sauce occidentale donc dénuée de certaines composantes morales propres au Jaïnisme.

Je suis aussi d'accord sur le fait qu'on ne peut mettre sur le même plan les génocides de la WWII et les abattages des animaux (ma mamie côté maternel était l'une des premières résistantes originaire de Pondichéry ayant répondu à l'appel du Grand Général et mon papy d'origine écossaise - toujours côté maternel - était dans l'armée britannique donc ils en ont vu passer des exactions commises par les nazis - et surtout les SS - pendant la seconde guerre mondiale....)

Enfin il faut noter un point important : les produits de substitution des produits carnés (style steak de soja, saucisse végétale...) sont délétères pour l'organisme car pour obtenir la consistance et le goût, le nombre d'additifs est impressionnant sans compter le niveau de graisses saturées je précise (car contrairement à la législation américaine ou indienne par exemple, le teneur des aliments en acides gras trans - réputés toxiques - n'est pas notée sur les aliments en France)

R.

Ma moitié a eu de très grave soucis de santé a cause de son mode vie végétarienne. Elle a eu de grave soucis de pancréas et de thyroïde, une hypothyroïdie sévère , du coup levotyrox,et autres saloperie, elle a changer son fusil d épaule et consent pour palier certain soucis de santé à consommer des œufs,et à boire du lait le matin , ce qui a contribué à réduire le nombre de médoc lié à ses soucis de pancréas et de foie . Pour la thyroïde c est foutu car quand ça se dérègle c est foutu . Une regime ne dois pas nous bouffer ou être nocifs pour nous . Perso je mange pas de porc par tradition et car j en ai jamais manger et mon cholestérol me dit merci

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Longue vie et prospérité.

Je n'ai pas dit que je refusais l'avis d'un médecin. J'ai dis que je refuse d'y croire aveuglément sous prétexte qu'iel porte une blouse blanche. Je ne veux pas que ma santé repose sur l'avis de quelques un.es, là où moi je peux récupérer du pouvoir sur mon propre corps en me renseignant.

- Le remboursement d'un médicament tient à une décision administrative
- Le coût de production de la vitamine D3 d'origine animale n'est pas indexée sur la question morale d'objectiver, d'exploiter et tuer un individu sensible. L'abolition de l'esclavage n'était pas rentable pour la société à l'époque des traites négrières. C'était d'ailleurs un des argument contre.

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Désolée à l'avance de toute impression de condescendance dans les propos qui vont suivre, qui ce ne serait pas voulu ici! Je préfère prévenir que ce sujet est délicat, j'essaierais de m'exprimer le plus honnêtement possible (et de manière brève), je ne fais ici aucun jugement personnel et précise que dans les luttes que je porte je dénonce des comportements problématiques et pas des personnes en tant qu'individu.es. Ma seule demande ici est de vous méfier de vos affects (ce que j'essaierais aussi de faire) pour essayer d'aborder ensemble (et pas en "un contre un" option défouloir) un sujet compliqué en gardant la tête froide, ne pas se faire submerger par les émotions, ou des réactions un peu trop instinctive qu'on pourrait avoir sans être trop sûr de ce qu'on dit, ce qui pourrait nous empêcher de relayer des idées reçues, ou de céder à des sophismes ou des erreurs logiques... Essayez de rester curieuxses, bienveillant.es.. Merci de votre temps!
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L'hypothyroidie est due à une carence en iode, c'est grâce à la supplémentation du sel en iode qu'on a réussi à la combattre si efficacement, un régime végane n'a aucun lien avec ça. C'est plutot la mode bobo "zéro sel" qui a tendance à déclencher une hypothyroidie acquise. Là où ton amie a décidé de manger des produits carnés pour se sentir mieux, elle aurait tout simplement pu manger davantage de produits riches/enrichis en iode d'origine végétale si elle tenait vraiment à poursuivre son régime alimentaire.

Il ne faut pas non plus sous-estimer le pouvoir du conditionnement social à notre régime omnivore, pas mal de personnes qui deviennent véganes se prennent de stupeur en s'auto-diagnostiquant hâtivement et en attribuant leurs maux à leur régime alimentaire un peu trop automatiquement dès qu'un malaise se fait sentir.

Je ne me bourre pas de vitamines, je suis végane depuis 4 ans, je n'ai pas perdu un kilo. Mais faut-il éviter les anecdotes ou regarder la littérature scientifique, qui en fait dit qu'un régime végétalien est totalement viable et meilleur pour la santé qu'un régime carné ? Il réduit notamment les risques de :
Cancers (colon, prostate)
Maladies cardiovasculaires
Hypercholestérolémie
Obésité
Hypertension
Ostéoporose
Diabète (type 2)
Altération des fonctions cognitives
Calculs biliaires
Polyarthrite rhumatoïde
Maladies du colon (diverticulites)
Maladies rénales

En fait le corps humain a besoin de protéines équilibrées, pas de protéines animales. Et on en a pas besoin de tant que ça... D'ailleurs on en trouve principalement dans les céréales, les légumineuses et les oléagineux, pas besoin de tuer pour en obtenir.

Le véganisme n'est ni issu d'une religion, ni de l'hindouisme. C'est la résultante de revendications antispécistes, qui n'est pas une philosophie de vie, mais une lutte sociale, au même titre que le féminisme, l'antiracisme, l'antivalidisme, les luttes queer, trans-pédé-gouines, etc. La différence est que l'antispécisme ne peux être porté par les individus concernés par cette oppression, à savoir les animaux non-humains.

L'antispécisme comporte plusieurs courants et plusieurs moyens de lutte. L'idée de comparer les massacres entre humains aux massacres de non-humains par les humains ne semble pas portée par l'ensemble du mouvement, et les moyens de lutte faisant usage de la violence ne représentent qu'un tout petit pourcentage des personnes qui portent cette lutte, comme toute lutte sociale comporte des mouvements plus intégristes et radicaux que son courant de pensée dans sa globalité, ces mouvements n'invalident pas les revendications politiques qui les portent.

C'est plus de 100 milliards d'individus qui sont tués chaque année. Moi en fait j'ai peur que par notre seule ignorance on fasse subir bien pire à nos voisin.es non-humain.es que nos petites guerres entre grands singes. Les juifs n'étaient pas dépecés vivants à la chaîne à la cadence d'un par seconde, accrochés en file indienne à des pics de bouchers.

La plupart des produits industriels véganes ne comportent pas plus d'additifs que les produits industriels carnés. Manger des produits transformés n'est en général pas bon pour la santé.

Si tu n'es pas intéressée par le sujet du véganisme c'est dommage.

Enfin voici une petite vidéo sur la réactance que j'ai trouvé vraiment intéressante.
https://www.youtube.com/watch?v=hZueeA9b1xY

Désolée pour le manque de sources mais vous me forcez à vous répondre sur un post dont ce n'est pas le sujet.
SI VOUS SOUHAITEZ REPONDRE, JE VOUS INVITE A CREER UN POST DONT C'EST LE SUJET

J'ai changé de medecin traitant y'a 2 ans. D'abord il m'a dit "oulaaaaa !!!" après avoir vu mes testes c'était " ah oui ". Je ne me supplémente qu'en B12, justement pour éviter d'être une poubelle à cacheton. On peut prendre n'importe exemple pour démontrer que tel ou tel régime alimentaire est mauvais.

Une très bonne alimentation est primordiale et pour cela faut apprendre à cuisiner. quand je vois certains qui mangent 3 cuillières à soupe de coquillette avec de la sauce tomate sans huile, sans sel et en dessert un yaourtde soja sans sucre (à peine caricatural), ça donne pas envie d'en bouffer.

Mais on ne doit pas être que 2 à être interessées par le sujet d'un THS végane.

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

Ce qui est à peine croyable c'est qu'en tant que transbidule, faut montrer patte blanche et être déclaré saine d'esprit pour mérité de se cachetonné jusqu'à son décés, et en tant que végé-végane faut justifier d'être en bonne santé. Et voila ti pas que des gens qui n'ont jamais fait de check-upet qui bouffent des saloperies se mettent à te donner des conseils et/ou te mettre en garde d'une prétendu nocivité de ne bouffer que des graines., parce qe c'est bien connu, les vegs ca ne mange que des graines LOL

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" on ne peut pas rattraper le temps perdu mais on peut arrêter de perdre son temps "

@Nathasha06

J'ai été végétarienne pendant les 30 premières années de mon existence de par ma religion. En cuisine indienne de type ayurvédique, tu apprends à utiliser différentes variétés de légumineuses (inconnus en cuisine occidentale) ce qui permet d'éviter les carences alimentaires. L'apport de protéines animales par le biais des produits laitiers permet d'éviter les carences en acides aminés essentiels (ceux que l'organisme humain n'est pas capable de fabriquer soi même). Je me souviens des prises de tête entre mon pédiatre et mon père. Le pédiatre m'avait fait subir des prises de sang pour tenter de démontrer que j'étais carencée mais il n'a jamais réussi...

Mais en cuisine (quelque soit le régime), il est toujours préférable de cuisiner soi même car cela apporte une satisfaction personnelle quand on réussit son plat et surtout cela est bien plus diététique que toutes les cochonneries des plats industriels. Après il faut savoir s'organiser pour cuisiner soi même quand on a peu de temps (privilégier des recettes rapides mais équilibrées, ou cuisiner en plus grande quantité et fractionner en barquettes puis congeler les barquettes pour les consommer dans la semaine qui suit)

Enfin il faut aimer cuisiner (car tout le monde n'aime pas non plus cuisiner...)

R.

@MissLu

Petite leçon d'histoire de l'Humanité....

Les civilisations occidentales ne connaissaient pas le régime végétarien au départ. Le régime végétarien est une chose que l'on trouve essentiellement en Asie dans les pays de culture hindoue et/ou bouddhiste (le bouddhisme n'étant qu'une variante monothéiste issue d'un schisme avec sa religion-mère : l'Hindouisme).

Pourquoi un régime végétarien dans l'Hindouisme?

La raison en est purement religieuse : en effet, pour mémoire, à l'inverse de toutes les religions qui préconisent l'équation une âme = une vie, l'Hindouisme prône le système de réincarnation : pour faire simple, un énorme recyclage des déchets (les âmes) grandeur nature avec un système d'échelles : stade animal invertébré puis stade animal vertébré puis stade animal humain jusqu'à atteindre la dernière vie du cycle où l'on accède à l'Illumination et où l'on rejoint l'Ame originelle qui constitue la source de toutes les âmes à travers les différents Univers (ou plutôt Multivers... ). A titre de curiosité, mon père qui était scientifique disait toujours que l'embryon humain subissait un condensé d'évolution ne serait-ce qu'au niveau cardiaque : coeur à 1 cavité comme les invertébrés, puis 2 cavités comme les poissons, puis 3 cavités comme les reptiles et enfin 4 cavités des Mammifères...

Dans ce système de pensées, manger un animal implique que vous pouvez tout à fait tuer un animal qui abriterait l'âme de vos défunts proches par le système de la réincarnation. Pour éviter cela, le régime végétarien a été conçu au fil des siècles en excluant toute consommation carnée : viande, poissons et y compris les oeufs (car autrefois les oeufs étaient conçus naturellement par les poules et non en batterie donc les oeufs étaient embryonnés donc contenaient la vie). A noter que depuis l'élevage des poules en batterie donc oeufs non embryonnés, il y eut plein de discussions métaphysiques entre les différents courants religieux au sein de l'Hindouisme si oui ou non on intègre les oeufs industriels non embryonnés (question qui n'était pas résolue il y a encore 10 ans de cela... à laquelle je ne m'intéresse plus depuis mon élargissement alimentaire en gardant l'exclusion de la viande bovine ce qui me permettait un "passing alimentaire" lors des repas dans les formations ou congrès scientifiques)

Depuis quand ce système végétarien est-il connu en Occident?

Au départ, pour les Occidentaux, l'Hindouisme a toujours été considéré comme une religion incompréhensible avec des millions de Divinités (alors que tout gravite autour de 3 lignées principales) et surtout un concept allant contre les croyances occidentales (avec une base judéo-chrétienne donc monothéiste comme le judaïsme ou oligothéiste comme le christianisme car on a la Trinité Père / Fils / Saint Esprit).
Mais dans les années 70 et 80, deux phénomènes concomitants ont permis l'expansion de l'Hindouisme hors de sa sphère d'origine (l'Inde) car contrairement à d'autres religions, l'Hindouisme n'a aucune volonté propre d'expansion dans sa philosophie propre :

1/ une crise spirituelle du monde occidental qui s'est tourné soit vers des mondes artificiels (explosion du marché des drogues récréatives depuis les années 80), soit vers les religions orientales. A cela s'est ajouté spécifiquement en France le tourisme vers les 5 ex-comptoirs français des Indes dont la vile principale : Pondichery qui est aussi un état et qui abrite l'Ashram d'Aurobindo qui offrait des retraites spirituelles aux occidentaux qui se cherchaient (sans contrepartie financière je précise)

2/ la création d'une branche dissidente : le mouvement Hare Krishna qui a permis de faire connaître l'Hindouisme dans une version simplifiée et c'est là que le végétarisme a connu son expansion en mode occidental à la fois comme régime alimentaire et comme mode de vie. Ce mouvement a été reconnu dans les années 90 comme secte car HK prônait la non-reconnaissance de tous les autres mouvements au sein de l'Hindouisme

C'est depuis les années 80 que le régime végétarien a commencé à être connu ainsi que sa philosophie de vie...

Donc le mouvement vegan n'a absolument rien inventé du tout, juste pompé quelques principes émanant d'une religion aux traditions millénaires (en omettant par exemple le principe de non violence qui est une caractéristique inscrite dans l'ADN de l'Hindouisme) en y cristallisant différentes notions telles que la souffrance animale, les tests animaux etc... (à l'instar du mouvement actuel des gilets jaunes qui cristallisent un grand nombre de doléances de façon parfois hétéroclite)

Donc MissLu, désolée pour toi mais je suis calée pas seulement dans mon champ médical mais aussi dans l'histoire des religions de cette ridicule petite planète bleue perdue dans un Multivers parmi tant d'autres (ceci n'est qu'une de mes facettes de connaissances)... Donc tu ne vas pas me faire croire que ce sont les vegans qui ont inventé la philosophie vegan...

A noter quelques notions sémantiques de régime alimentaire pour les profanes :
- régime végétarien version orientale = régime lactovégétarien (végétaux + produits laitiers)
- régime végétarien version occidentale = régime ovolactovégétarien (oeufs + végétaux + produits laitiers)
- régime végétalien = végétaux seulement

R.

@MissLu

Pour les produits de substitution végétaux : quelques études intéressantes indépendantes des industriels vu qu'ils se font tacler régulièrement dans ces études...

https://www.60millions-mag.com/2017/12/ ... oche-11509

https://www.60millions-mag.com/2017/01/ ... ines-10876

Donc non je ne pense pas que les produits végétaux industriels soient à l'heure actuelle de qualité nutritionnelle aussi irréprochable...

R.

natashas06 non on n'est pas nombreuxses mais je ne pense pas qu'on soit juste deux intéressées par le sujet haha n__n je t'invite à regarder dans différents forums sur le véganisme! n__n

ça me ferais trop mal au coeur de faire reposer ma santé sur la torture et la mort de non-humains... J'ai besoin de savoir comment réduire cette souffrance au plus possible.

Déjà apparemment impossible d'éviter les tests précliniques pour un médicament.

De plus l'AMM (autorisation de mise sur le marché) d'un médicament est renouvelé périodiquement, par un PSUR (rapport périodique actualisé relatif à la sécurité) et je ne sais pas encore exactement ce que ça implique.

"quand je vois certains qui mangent 3 cuillières à soupe de coquillette..." j'ai dû mettre un an ou deux avant de bien rouler côté nutrition, après je t'avoue que quand la flemme m'attaque violemment j'ai pas trop de remords à me faire un bon vieux spaghettis-ketchup n__n

D'ailleurs un petit outil utile pour vérifier ses apports nutritionnels une fois de temps en temps : cronometer.com c'est en anglais et il faut s'inscrire gratuitement mais la base de donnée est très complète. Tu fais une liste en choisissant les aliments que tu veux, à la dose que tu veux, et ça t'affiche les apports journaliers (cumulées ET dissociées n__n).

Tiens, après Dr Rania, Pr Rania... puis Prêtresse Rania! Décidément tu aime les déguisements! A quand Rania politicienne ?

LOL! J'adore le rapprochement entre le végétarisme occidental et les sectes!

Le véganisme est un moyen non violent de favoriser une réflexion sur l'antispécisme et d'initier de l'intégrité concrète entre nos vies et nos revendications sociales (Ah? Va-t-elle attraper la perche de l'intégrisme ? La suite au prochain épisode!).

Les argument de l'appel à l'ancienneté, à la tradition et à l'exotisme sont des sophismes. (religion millénaire orientale... ils avaient tout compris, c'est sûr)
C'est d'ailleurs assez inhabituel quelqu'un qui se lance dans une bataille contre l'appel à la nature (attention les plantes c'est mal) puis fervente adepte de l'appel à l'autorité (étalage des diplomes, des uniformes etc...) et de l'homme de paille (déformer le discours de quelqu'un pour lui faire dire des arguments plus faciles à attaquer... exemple ultime : le point Godwin!). Mais allons-y.

Le végétarisme actuel n'a plus vraiment comme fondement logique cette volonté de respecter la vie animale, le fait étant qu'on sait maintenant qu'il contribue autant aux souffrances qu'un régime carné (filière lait liée à la filière viande, objectivation des individus, abattage des exploités qui ne sont plus assez rentables, etc...). Pas grand chose à voir avec la "violence" dont tu parle, réponse systématiquement agitée comme chiffon rouge lors de la revendication de droits pour des classes opprimées, tout en niant la violence première des injustices dénoncées. (PAR EXEMPLE la décrédibilisation d'un mouvement de révolte par la dénonciation de la violence de son expression, tout en niant la violence d'Etat et en légitimant la répression policière! ...Si on veux faire un rapprochement plus logique avec les mouvements sociaux actuels).
Et désolée mais le végétarisme de l'hindouisme est plus un faux semblant de bien-être animal justifié par un dogme religieux creux et irréfutable et non par le raisonnement logique.

@MissLu

Waouh...

Je crois que cela se passe de tout autre commentaire...!

R.

PS : à interpréter comme on peut ou veut...

Ou avec plus d'humour,

"What Else?" comme dans la pub Nexpresso avec Georges Clooney (je préfère la version avec lui seul qu'avec Jean Dujardin et ses tongs...)

R.

Désolée pour la petite remarque sèche sur la religion, j'ai horreur des grands discours métaphysiques et ça m'a énervé que tu compare une religion (les dogmes étant pour moi déjà à la base de beaucoup de maux sur cette planète) à la lutte contre une oppression qui implique autant de victimes. Je n'avais pas à me montrer irrespectueuse dans tes croyances. J'essaierais de mieux réagir si ça se reproduit. Après avoir relu le post je m'aperçois que je me suis emportée trop vite, alors que je trouve la plupart de tes interventions utiles et intéressantes. Je pense que j'ai pris ici les choses trop à coeur, je vais prendre un peu plus de recul.