Le forum I - TRANS - Transgenre et Transsexualité | Transidentité - Infos et Rencontres

C'est assez bon film où l'on peut voir une famille suportive et où la transphobie, ou plutôt le cisexisme de notre société est bien montré et dénoncé.

Mais il y a tout de même quelques maladresses assez gênantes comme "être dans le mauvais corps" ! Sasha n'est pas "née dans le mauvais corps". Elle est une petite fille et son corps est un corps de petite fille, même s'il sort de la moyenne des corps de petites filles. L'identité de genre n'est pas une question d'"âme" distincte du corps, ce qui serait de l'essentialisme. C'est une expression courante, même chez les personnes trans elle-mêmes elle permet de mettre des mots simples sur une situation complexe. Mais elle pose plusieurs problèmes et est régulièrement réutilisée par des personne transphobe pour nié nos identité de genre.

Ou encore le fait qu'on ne fasse intervenir que des psy et uniquement des psy. Ce qui laisse entendre qu'être trans est une maladie mentale. Les psys ne sont pourtant pas les seuls experts des transidentités, on aurait aussi pu inviter des sociologues, ce qui serait assez logique pour parler d'une construction sociale.

On reste dans la biographie et c'est bien dommage.

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“Nous apprenons beaucoup sur une société et sa culture si nous observons la manière dont elle traite ses minorités, ses malades, ses pauvres ou même ses enfants, c'est-à-dire tous ceux qui sont exclus de toute forme de pouvoir.”
Russell Banks

Coucou Coré,
Ça fait plaisir de te relire, comment vas-tu ?

Effectivement, pour ce qui y est du "née dans le mauvais corps", tu pointes le doigt sur quelque chose d'important, chose de plus en plus comprise par certaines personnes concernées de près ou de loin par la transidentité.
Toutefois, je pense que pour beaucoup de personnes trans elles-même, l'idée qu'il n'y a pas eu "une erreur de corps" reste encore confus - difficile même de savoir à la base ce qu'est "l'essentialisme".

Du coup le "né-e dans le mauvais corps" c'est une maladresse répandue. Et de la part des personnes cis "bienveillantes", je préfère encore celle-là à d'autres, si tu vois ce que je veux dire
C'est difficile de mettre déjà des mots soi-même sur sa transidentité. Je n'ose même pas imaginer quels chemins de réflexions empruntent les personnes cis là-dessus, et je pense que c'est une simplification cette histoire de "d'âme dans le mauvais corps".
Bref, tout ça pour dire, entièrement d'accord avec toi, et on peut saluer ta finesse pour souligner une nuance que beaucoup de personnes, qu'elles soient trans ou cis, ne réalisent pas forcément.

Voilà voilà,
Baci

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"Joue pas à ça avec moi, tu sais qu'chui une déglingo"
"Chin'up"
"FATTE CAZZI VOSTRI"
"Mio cinghiel... je t'aime"
[Mimma]

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La drague c'est comme le cortisol : il en faut pour vivre mais on s'en habitue et quand y en a trop ça tourne mal.

transitionner c'est s'abandonner à soi

Je vois la transition médicale comme un soulagement à la dysphorie, la souffrance, le mal-être et/ou l'inconfort que nous ressentons de n'être pas reconnu dans le genre qui est le notre. Il s'agit de traiter le symptôme. Car pour moi, la dysphorie ou tout autre mots que nous mettons sur ce ressentis est un symptôme possible et non LA cause des transidentités.

Une analyse de "petite Fille" qui reflète bien l’ambiguïté de mes sentiments vis à vis de ce documentaire:
https://highfemradfem.com/2020/12/07/co ... ite-fille/

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Russell Banks

Génial Coré. L’analyse est effectivement plus fine que ma réflexion initiale… De mon côté, je suis toujours impressionnée par ces petites filles qui ont un courage incroyable. Et il faut avouer que Sacha est radieuse. Même si ma première réflexion date de cette période, je crois vraiment que j’aurais été incapable de formuler tout ça. À mon époque « t’es une fiii-yeu » à l’école était encore une insulte chantée courante source d’un shaming dont il m’est encore difficile de me défaire. J’aurais tellement aimé ne pas avoir honte d’être une fille…

Le documentaire avait été repéré par ma mère et deux amies cis. Je pense que l’optique était aussi de parler de ce type particulier de transidentité. Je n’ai pas vu cela comme voyeuriste et cela permet aussi de montrer à ceux qui l’ont vu (Arte ce n’est pas non plus les parts de marché du journal de 20 h sur TF1) une réflexion sur le genre qui change des reportages façon plateau TV où l’on nous expose comme des curiosités formatées pour passer sur les formats courts.

J’ai plus vu l’appel au psy comme une aide pour les parents pour comprendre et avoir un foutu papier pour que Sacha puisse faire sa rentrée 100 % pure fille. J’ai encore parfois sur ma dysphorie un œil psychiatrique névrotique alors que je suis la première à pleurer le soir la lenteur de mon processus identitaire. Tu as raison, il y a aussi (en tous cas pour moi), un rapport au corps important. Quand on soulève ses seins je ne sais combien de fois par jour dans un geste de rassurance, cela compense le sacrifice du miroir de début de transition. Cela me rappelle que nous sommes pas faites que de neurones pas connectés de manière politiquement correcte.

Je pense qu’il faudra inventer d’autres formats pour parler de toutes les couleurs dont nous sommes capables. Commencer par une petite fille que tout le monde aurait prise pour sienne me semble être un angle d’attaque très intéressant, car cela permet de présenter une spontanéité enfantine (Sacha a des copines, elle n’est pas isolée dans sa classe ni à sa fête d’anniversaire), la possibilité d’avoir un entourage aimant qui l’accompagne (moi jalouse ?) et une opposition qui n’a pas de sens autre que celui de la peur et de l’ignorance. Et puis parler de ça en première partie de soirée, c’est aussi encourageant quand c’est fait de cette façon.

Bisous tardifs…

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Poulette Inside.
Qui sommes-nous si l'on ne peut parler avec notre coeur ?

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Bonjour Thelma,

Pour la psy c'est aussi ce qui m'es venue à l'esprit, qu'il était là surtout pour rassurer la mère de Sasha.

Malgré ces défauts, ce film offre au moins un role model positif pour les jeunes trans. Et ce sont surtout ces rôles models qui nous on manqués quand nous étions jeunes.


Bonjour Plume,

C'est un déplacement de la question qui permet de remettre les choses dans l'ordre et d'expliquer avec une argumentation qui tient d'avantage la route.

Concernant la ou plutôt les causes des transidentité, j'ai longtemps voulu croire aux hypothèses euro-biologique, mais les études sur la sexuation des cerveau sembles vraiment très peu fiables. En fait, je n'ai pas l'impression qu'il y ai une hypothèse médicale ou biologique qui tienne vraiment la route. Je me tournerai donc d'avantage vers la sociologie et les études de genre, peut-être en tenant compte de la notion de sexe subconscient de Julia Serano, mais ce ne sont que des pistes. Peut-être ne saura-t-on jamais pourquoi et est-ce important au fond ?

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Voici une série d'entretiens avec Odile Fillod, chercheuse en sociologie des sciences et de la vulgarisation scientifique, qui montre les nombreux biais de ces études.
https://www.metadechoc.fr/shocking-12-odile-fillod

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Hello,

Voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Money

Les expériences du Dr Money sur un enfant M de 22 mois ayant eu un accident de circoncosion afin de le réassigner fille a dans un premier temps présenté comme un succès.

Cependant cette réassignation forcée, s'est révélée un échec cuisant des théories du Dr Money, relevant de la fraude scientifique.

Dans le cas des intersexes, lorsque un sexe est imposé peu après la naissance le choix est souvent un échec. Vouloir attribuer très tôt un sexe chirurgicalement, profitant d'une cicatrisation facilitée, sans que l'enfant puisse donner son avis est un choix qui relève de la loterie avec des résultats ultérieurs désastreux.

La théorie de la construction sociale, ou plutôt du conditionnement forcé, est une stupidité bien que cela puisse avoir un effet ou efficacité secondaire. Le genre intime profond peut être muselé, parfois très longtemps, mais au mépris de la personnalité de l'individu et de souffrances dont l'origine peut être difficile à identifier.

C'est l'autoritarisme envers un enfant : "tu es un garçon, donc tu te comporte en garçon !"
Symétriquement, c'est déjà plus soft pour les filles, elles sont "garçon manqué" et cela est mieux accepté.

Les préjugés de l'éducation avec des conditionnements forcés relèvent de l'atteinte à la personnalité. Cela se rapproche de la manipulation.

J'ai perso toujours eu un rejet de ce genre de principes sans fondements justifiés. J'ai un caractère bien trempé de fille des montagnes avec un rejet instinctif de méthodes d'influence ou de manipulation.
Cela même à l'école où les programmes scolaires m'étaient largement étrangers ou au niveau professionnel avec des méthodes innovantes.

Je ne suis pas du genre mouton bien docile. J'ai mon caractère.

Bises,

Meav

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Libérée, Délivrée...

Meav, la construction social du genre ne repose pas que sur John Money qui n'était pas sociologue mais psychologue dont les travaux sont quasi unanimement rejeter par la sociologie.

Voici un lien qui détaille l'histoire du genre dans la science en 4 partie :
https://cafaitgenre.org/2016/02/08/aux- ... hologique/

Plume, aurais-tu des sources qui validerait que le nombre de neurones dans l’hypothalamus qui déterminerait le sexe. Je t'invite à écouté ces émission en entier. Qu'Odile Fillod ait ou nom un parti-pris est sans importance, ce qui compte, c'est la validité scientifique de ces critiques envers la sexuation du cerveau en neuro-biologie. Elle n'est pas la seule à critiquer le manque de rigueur de ces études, même chez les biologistes elles sont loin de faire l'unanimité.

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Russell Banks

Les "études" de Money ont passablement faussé le débat sur la construction éducative du genre. Je l'ai cité car c'est cette observation qui à lancé le débat. Chacun veut apporter sa conviction et il faut reconnaitre que nous n'en savons pas grand chose.

La théorie du genre. Je n'ai rien trouvé de convaincant, et elle est même considérée comme factice, bidonnée

Pourquoi dans le cas des intersexes, les choix précoces d'assignation se passent souvent mal malgré une éducation ( ou plutôt conditionnement forcé ) dans le sexe assigné ?

J'ai une observation personnelle.J'ai eu une chatte, qui a eu des petits, mais qui se prenait pour un matou.
Elle participait aux bagarres des matous, arrosait copieusement ( "balisage" ) à la manière des matous.
Un comportement de chat mâle dominant typique.

J'ai eu quelques autres cas similaires, mais nettement moins tranchés. Surtout des chattes âgées ( ménopause ? ) qui avaient des manières des matous.

Pour moi c'est un cas de chat FtM, spontané. Je ne vois pas quelle influence sociale aurait pu intervenir.

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Libérée, Délivrée...

Maev, il n'y a pas de "théorie du genre" mais des études de genre, la nuance à son importance.

Je ne répondrais pas à tes questions car elles n'ont rien à voir avec le genre en tant que construction sociale. Je t'invite à consulter le site que je t'ai donner, au lieu de répété les mêmes choses. Chercher à imposer un genre comme l'a fait Money n'est pas une construction sociale, ça relève d'avantage de la thérapie de conversion.

Voici un autre article du même site qui explique ce qu'est une construction sociale et cela n'a rien à voir avec ce dont tu parles : https://cafaitgenre.org/2014/11/11/le-g ... veut-dire/


Plume, il semble qu'Odile Fillod ce soit intéressé au sujet du nombre de neurone dans l’hypothalamus et de ses rapports avec le sexe du cerveau et qu'elle ne soit pas plus solide scientifiquement. https://allodoxia.odilefillod.fr/2012/1 ... sex-papam/

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D'autre part, même si vos cerveaux avait un sexe différent de celui du reste de vos corps, vous se seriez de toute façon toujours pas "nées dans le mauvais corps", votre cerveau étant une partie intégrante de votre corps.

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"il n'y a pas de "théorie du genre" mais des études de genre, la nuance à son importance."

Je veux bien, la taxonomie a son importance dès que l'on entre dans des débats pointus.
J'ai effectivement considéré que c'était la même chose dans mon message.

Dans ton lien : ... en 4 parties
Je n'ai trouvé que la partie 1.

"Chercher à imposer un genre comme l'a fait Money n'est pas une construction sociale, ça relève d'avantage de la thérapie de conversion."
Entièrement d'accord. Un endoctrinement forcé. Largement pratiqué dans l'homosexualité. C'est révoltant.

¨Née dans le mauvais corps"
C'est un raccourci de langage, mais qui est commode.
La meilleure, ou moins mauvaise interprétation, est le cerveau ( XY ) n'étant pas encore programmé à la naissance qui suit ou non les effets des hormones mâles afin de la programmer vers une tendance conforme aux hormones.
Faute de programmation M, ce cerveau a des caractéristiques psy F. Des études semblent montrer aussi par IRM et surtout IRN-f des différences ainsi que des évolutions du cerveau sous l'influence trans des hormones.
Cette sensibilité aux hormones mâles dépendant probablement d'un gène ( et peut être d'autres ) défaillant/mutant des récepteurs des androgènes.

J'aimerais connaitre l'effet du bicalutamide donné dès la naissance afin de, peut être, bloquer ces récepteurs sur des animaux.

Je pense perso que c'est un aspect intéressant, mais que d'autres effets interviennent sans être identifiés pour le moment.

On a dans ce cas un cerveau M dans un corps M ( logique... ), mais cerveau M qui n'a pas suivi la "programmation" psy F->M par les hormones.

Dans le cas MtF, on a évidemment un cerveau M (XY ) dans un corps M, mais cerveau F au niveau psy et peut être avec quelques altérations le rapprochant d'un cerveau XX.

Je raisonne un peu comme pour un ordi qui n'aurait pas reçu le "bon" programme.

Dans le cas FtM, cela n'est pas le cas.

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Libérée, Délivrée...

J'ai longtemps préféré croire à une hypothèse biologique, d'autant plus que j'étais allergiques aux sciences moles (sociales).

Mais aucune des hypothèse de ce genre n'a pu être validée. Il me semble qu'Odile Fillod évoque cette hypothèse de l'influence des hormones sur le fœtus das le podcast plus haut (elle doit assi l'abordé sur son site) et apparemment, ça ne tient pas non plus, hélas.

Au bas de la page du 1er, on te propose la suite "Aux origines du genre (2): comment le genre devient-il féministe?" et ainsi de suite.

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transitionner c'est s'abandonner à soi

Hello everybody,

Je ne suis pas assez "fine" pour participer à ce débat.
Mais je tenais à vous dire que vous êtes toutes très intéressantes à lire !
J'ai lu chacun de vos arguments, de vos thèses, et je vous avoue que je n'arrive pas à me faire ma propre opinion.
Mais comme l'a dit à un moment Coré je crois "est-ce important de chercher une origine ?"

Bravo pour ce post très instructif et la participation de chacune, j'espère qu'il sera utile à quiconque se penche sur la question de "le genre, origine bio ou socio ?".

Je vous embrasse toutes

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Un article encore :

https://www.sudouest.fr/2020/12/15/quan ... -11171.php


@Coré
Je pense répondre +/- en détails à tes apports, au moins sur le principal.
Il y a beaucoup de points concernés.
Par principe, je veux rester ouverte aux argumentations, être loyale sans parti pris.

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Libérée, Délivrée...

Ciao Meav, cara amica,
Comment vas-tu ?

Merci pour ce partage de plus, j'ai tout lu
Le sujet reste toujours aussi beau et bouleversant à la fois.

Tanti baci

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Hello,

Pour revenir au sujet du documentaire. Personne n'a été invité pour parler de transidentité, ce n'était pas ce type de documentaire, Lifshitz filme des moments de vie et c'est tout et c'est très bien fait. Pourquoi reprocher à ce documentaire ce qu'il n'est pas?

Si la mère de Sasha parle plus souvent qu'elle, c'est parce que c'est difficile pour Sasha de s'exprimer et il n'aurait pas été bienveillant de la forcer à le faire. La psychiatre s'est d'ailleurs très bien comportée avec elle et ses propos et ses actes étaient d'ailleurs d'abord pour rassurez Sasha et non uniquement pour rassurer sa mère.

Pour l'utilisation de l'expression "mauvais corps", certes, elle est maladroite mais bien parlante.

J'ai toujours été une femme, je n'ai jamais changé de genre, bien que j'ai révélé ce que j'étais aux autres très tardivement. Mais je n'ai jamais accepté mon corps avant ma transition, j'ai juste "fait avec". J'avais un corps de mâle, j'avais besoin d'avoir un corps de femelle.
Le fait d'être acceptée par les autres et qu'ils voient en moi une femme est secondaire pour moi, c'est d'abord le fait d'avoir un corps que j'accepte qui était important pour moi.

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MES VIDéOS SUR YOUTUBE...taper "Irina XY" dans la barre de recherche... merci et au plaisir de vous retrouver
www.youtube.com/user/58STO

Je te rejoins sur ce point, Krys.

Décidément, le monde trans est petit, on se croise partout

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